Consciousness - the wind, we can not see it, but we can distinguish between results

As we say and how we think

Tatyana Chernigov, neyrolingvist, professor of St. Petersburg State University, doctor of medical and biological sciences.

Likhachev: The first question, perhaps, after all, let's about consciousness. I'm terribly pleased quote you cited repeatedly in his lectures, about the consciousness and the wind: that consciousness - is the wind, and so we can not see it, but we can perfectly distinguish the results as wind and consciousness. But I continued then the following Now this quotation: the results of modern scientists also can still give some characteristic consciousness

? CHERNIGOV: You know, I have upset you. Yes, all the time, nothing can be done. The trick is that the definitions, of course, you can give a lot, they are very cheap. This is the case when you have to remember, for example, the brilliant Merab Mamardashvili that ... Well, I do not speak citation, but the idea is his words that we all know that this consciousness in the everyday sense. Well, each of us knows, like. But we do not know it in the scientific sense. And this raises a very difficult task for science, because, of course, everyone wants to know about it.

It seems to be at first glance, consciousness - is what distinguishes it from all other human beings, and therefore we would like to know what it is that special to us

. But even this is not a done deal, because in order to solve it, you need to ... See, here turns a logical loop is very unpleasant: in order to answer this question, one must first say what it is. If we have a definition of consciousness, then we can say that the fish is not, huh? But if we do not have a definition or if a very broad definition of the type: "This is something that is a reaction to something" - in this case, we must accept the fact that the amoeba is consciousness, because if you kapnesh acid some, they will react to it and so on.

This is a difficult question, and it is a very small moving forward, unfortunately, there is. Although if you take and start playing the world's scientific papers ... It's everywhere, it's not something that we have in the country is bad with this. We can be even better, because we have worked out this philosophy quite seriously the humanitarian part of general knowledge. But then, when we go to a different area, so to speak, in a hard science, «hard sciences", there is not clear quite what to do with it, because it is unclear what to look for. Now I myself have become a circle to go, but it's exactly what I'm doing consciously, this is a trap into which we fell.

Suppose I go to the Institute of Human Brain (where I go because I have there joint projects with them are) and say: "Let's look for consciousness. We have such wonderful devices have, which are fixed, in the brain occurs (for example, functional magnetic resonance imaging or positron emission tomography, or, say, magnetic encephalography, better than enjoying the world), and we will look for it, setting all sorts of give . »

And now, if I am an opponent of what I said, then I hooked (and win, by the way, is for me), and I say: "And here is what you get - is the result of attention. And it is - the result of memory. This associative processes you go "- you know, what a nasty thing? After all, I could say that we are talking about the mind, in the event that if I rejected all these components that I have listed. And they rejected - does

. Likhachev: Well, all right, but this unique combination of what you listed - perhaps it is consciousness? For all that you have listed, one way or another is present in animals, at least higher. Yes, but a unique combination. Perhaps this is precisely what is consciousness? That such if the wording?

CHERNIGOV: Maybe. Actually, you can, would go into science, you see ... No, it's a good idea, actually. But if without jokes, very difficult history. This is exactly why I often repeat this metaphor with the wind. How to see it, this wind, you know? As he threw the roof - you can see. As tsunami arranged - can also be seen. Typhoon some swept all bold - also can be seen. And its something he did not catch, we are only on the results and how the results of the activities of this consciousness. But this is the first, I do not want to go in a circle.

The point here is that when they start talking about definitions, there are some lines that can go. Well, for example, "in a dream or not a dream" line. The state of consciousness ... The state did not mind, and the brain condition. Well, let us say: "Consciousness - that's when I do not sleep, and when I'm not in anesthesia, and when I say, not in a coma»

. But if we take a dream, it is already a dubious business, because in a dream you see a lot of things. In the dream, as he shall any neuroscientist occur huge powerful process of shuffling the entire brain. You remember these dreams, you have to party, there are dreams that are repeated endlessly, already dubious story about the fact that there is no consciousness.

There is another way - the subconscious mind, or consciousness, unconscious or conscious awareness, or consciousness as the ability to say about it, verbalization. If the latter, then we just have to say: "Only people". Because it seems to be no one speaks more.

Likhachev: And if a man really have a single person present this ability, calling, and design to usurp his head some worlds ...

CHERNIGOV:. Yes, yes, yes

Likhachev: ... It is through language as a designer, then maybe it is precisely our only maybe a distinctive feature

. CHERNIGOV: That is correct. But here, too, is not quite clear history. Because if we honor the biography of eminent scientists, and it is not artists, the writers, not the musicians, and scientists who are engaged in a "serious", quoted or unquoted, the science, we see descriptions in their journals (well, interviews did not give more), in general, in their descriptions of their own thought processes that are associated with their creativity, we see there are things that we, unfortunately, spoil the whole picture.

Well, say, Einstein wrote that when he discovers something, it seemed to him in the form of spots of different colors, some obscure forms, neverbalizuemyh, note. Something sag, once combined, in some paintings, "puzzles" in quotes saying attracts. And then (they all wound up saying the same thing, although they are about other knew nothing of each) went to the titanic efforts to translate it though in some symbolic form available, and others too.

Likhachev: Music or mathematics, or as the language, verbal expression ...

CHERNIGOV: Yes, in at least some language. Let this be a pattern, let it be a formula, let it be, I do not know music.

Likhachev: Well, to put into familiar characters

. CHERNIGOV: Yes, yes, yes. Large power went out, so that it is translated into a public language. Why am I so rasshumelas? In addition, it follows from this that the processes that have a very high level, you know who did shifts in civilization, occurred in such steps that, if we assume that consciousness verbally, for example, that do not fit. It turns out that it is generally outside the mind.

Likhachev: Antiverbalno in this case

CHERNIGOV: Yes, even anti. You can even so hard to say that antiverbalno.

Likhachev: In the case of Einstein (we talked about it), because it is later than other children, started talking. More than once in his memoirs admitted that maybe just the fact that he did not call and did not pacing here these verbal formulas of time periods, this is precisely what led him to it, to perceive time somewhat differently.

CHERNIGOV: This, by the way, brings us back to such things as what you need to very carefully relate to the assessment of abilities and level of development of young children. Because of the fact that the person for a long time ... But his general almost did not take to school.

Likhachev:. Yes

CHERNIGOV: Anyway, consider it well, really quite some ...

Likhachev: If the child begins to speak in a certain age - developmental delay, but

. CHERNIGOV: Naturally, it's any good or even a bad doctor or specialist will tell you that there is disorder. But Einstein turned out, you know? If he turned out just a good citizen, it could still be somewhere to go, but he went out by Einstein. Therefore, even verbally - this thing is ...

Likhachev: But still then your subjective opinion, as one of the best scientists, who deal with this topic yet you bow to what? As a hypothesis, what still fits into the definition of the characteristics of consciousness that does not exist in animals? We, as a kind of biological, still are different than?

CHERNIGOV: It is on the subject of consciousness, not on language

Likhachev:. Yes, yes, yes

CHERNIGOV: On the topic of consciousness, I would say so, still I would perceive consciousness as awareness. As what I know, I know, I can internally or externally for yourself for others to describe it, it is like metasoznanie, this method of estimating the state of my own, my own thoughts. But I'm living for it will not give up at this stage of life seems to me that it may be still some clue.

But I want to tell you, since I'm so skeptical lady, I would say, when we look at the dog, which is silent on the carpet, we have, strictly speaking, there is reason to believe that she is not going on a serious thought process? I asked this question to psychologists, a good psychologist. They tell me (well, some of them so to speak): "There is nothing in the dog's behavior - relatively speaking, of the dog, it can be a different animal - that alluded to the fact that it has such a high rank mental processes" . Well, let's say, the dog does not plan life, I do not know, five years, or at least to date.

What I have a killer question: "How do you know? You know just because it says you do not. More there is no way to know about it. And the fact that her behavior such as not indicative of high grade mental processes - it does not convince me »

. Well, for example, let's leave alone a dog, and I have deliberately not talking about apes because it is another story.

Likhachev:. Decode "anthropoids" just in case

CHERNIGOV: anthropoids - it apes, the closest to us, the people, our closest relatives, who have obviously a very powerful mind and obviously a very serious mental capabilities

. Likhachev: And who is quite used language, and these experiments have been conducted

. CHERNIGOV: Yes, there are experiments, a well-known language of the United States project. But this is a separate ...

Likhachev: We talked in previous programs, you can listen to

. CHERNIGOV: Well, all the more. This is a very interesting topic, but I consciously I remove it and move on to other very high-ranking animals. And these animals are called dolphins.

Dolphins huge and very complex brain. Anthropologists say that, generally speaking ... Well, "say anthropologists" - I do not like when the question is so because those who are anthropologists? But I mean

Serious scientists think that, generally speaking, if, so to speak, a bit differently things turned out, it is that they can be more precise, their descendants could become the first major views of the earth, and then we would have water civilization, and so on.

But here again, if sarcastic (my love for this business, I can not afford to refuse), and from what we have that they do not have this? The fact that they're not built near factories, "Gazprom" have no bottom, and so on? They have a different (well, I fantasize, of course, understandable) type of civilization, they are absolutely happy, they have a remarkable brain. I worked a little bit with the dolphins, so I know. They have a very high-class mentality, just look into the eyes of any dolphin that I advise our students to do, as you all will become clear. Because it is not the eyes of fish, of which you did not read, and eye fellow mind in which you read a lot of things, including the irony there you can read, humor. Eyes speak volumes.

And they have a brain with which they had never slept a whole. Here is my colleague Supin, professor of Moscow, he ... This finding, among other things, was, they sleep one hemisphere of the brain, and then the other side of the brain, they also more complex than ours.

Well, that's if we imagine that they have decided, or so life went, or consciously decided: "Why should we, in fact, all that is necessary", because they are happy kings and queen of the oceans. They are peaceful creatures, jumping, playing, just having fun. What's wrong with this civilization, tell me? They why ...


Likhachev: Well, if we still go back to this ability to understand the mind, some here this reflection, are some mirror systems, which we have practically everywhere in the whole of our civilization, and including us in the head, then immediately right it begs the question about all of mankind as a species, as a kind of mirror for the god of nature - on a number can also continue. Here to this statement if you think about seriously, how?

CHERNIGOV: I take it very seriously. This is one of the issues that, I thought that I almost thought of it myself itself. Of course, I do not. And the man as a mirror of nature - this is really a great mystery to me. Well, I put the question: why do we need nature? The only thing that we can say - to discover the laws of nature

. In this there is a certain absurdity, because the world knows how to spin it, you know? The atoms, quarks - everyone knows what to do. Periodic Table is working on its own quite apart from our participation, we did that we can spoil. Helix DNA, too, turns himself wagging as he wants. You know, everybody knows everything.

Who needed a creature that for some reason, you need to realize it's not just (a question of understanding the root), but also to reveal the laws of this?

For example, when I asked the question (I often hear this question): "What do you think ..." Well, there is a banal formulation - science and religion. I did not see any confusion at this point, because I believe that science - it is a business that is trying to find out, as the creator, according to what laws, it's all arranged. If someone does not like the word "creator", he can replace it with the word "nature" or what you will - replaced, but I do not see any contradictions here

. But mystery still something remains: this is why the creature, which is generally spoils everything, God knows what in the world gets up, and even now climb to get up into space, if flies away, it is not clear at all what this whole song ends
So, of course, it's an interesting thing. Maybe this is it, I would have just said, this is the main difference? Because after all quietly to other creatures like that were just opened and the laws of nature. Although, again, they did not tell us.


Likhachev: Let's go a few questions, such concrete, which allowed listeners. So, Alexander: "I quote Tatiana Vladimirovna Chernihiv» ...


Likhachev: Yes. "I know quite serious scientists, not crazy or illiterate, who believe that consciousness starts from the beginning, almost from the cell." It would be interesting to know what Tatiana Vladimirovna do not like living cell and the possibility of her mind. " So?

CHERNIGOV: No, I really like a living cell, and because some of my friends - cytology, engaged in these cells, and I was fortunate enough to see how the cells look under the electron microscope, I really, really like a living cell

. But if we put the question of whether there is consciousness, you know, if we did close the theme is called. Because then I do not understand what we are talking about. Well, we are, in fact, with this and start that to ask the question whether there is consciousness in cucumber, in an amoeba, in separate cells at the nanoparticles in fish or a tree birch, we must first do understand about that we ask, looks like it is the consciousness that I have seen in cucumber.

You see, if we are talking about that at all any reaction ... There is such a point of view: if I react, then, while cucumber, because if I'm on this Cucumber something shall water or in a pan, for example, his throw, so he skukozhilas this cucumber. He reacts. Well,

We blur the story, I see no reason to blur the story.

If we have a conscious mental process, then we have to have something that gives rise to the mind - bad, good, but all the same brain at least. You see?

Likhachev:. Yes

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А не просто кожу, которая, если ты об сковородку ударишься, то у тебя сгорит. Это про другое разговор.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы сейчас можем, конечно, уйти в рефлекторную историю: а что это – реакция? Может быть, это рефлекс или инстинкт, или уже все-таки осознание сознания, но это тогда мы…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Тогда мы просто совсем утонем.

ЛИХАЧЕВА: Да, запутаемся.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мы утонем даже внутри самого этого поля, не стоит в другие вылезать. А клетка – что же, потрясающая вещь.

ЛИХАЧЕВА: Так. «Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия?»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. Вот смотрите, на этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, к большому сожалению, не только в области психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация», например. Или «голоса», не дай бог.

Это для ученого или уже – для психолога, очень неприятная история. Потому что есть, естественно, научные данные серьезные, согласно которым, если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать или вызванный потенциал, или еще как-нибудь), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса», которые слышит пациент, были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Короче говоря, патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, акустику, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает вам в ухо, проходит по слуховому нерву и приходит в слуховую кору.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

ЛИХАЧЕВА: Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если есть там какой-то сбой?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и неприятность.

ЛИХАЧЕВА: И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят.


ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

ЛИХАЧЕВА: Ой, да. Хорошо, в связи с этим тогда вопрос: по вашему мнению, опять-таки, ваше субъективное мнение, понимаю, что нет здесь однозначного ответа, но все-таки, кто принимает решения? Учитывая все, что вы сказали, и непонятно, где граница, непонятно, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий (и уж тем более без технологий), может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания, просто за грань нашего мозга? Тем не менее, в рамках вот этого дискурса, кто принимает решения, как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

ЛИХАЧЕВА: Да. Интеллект – не интеллект, сознание – не сознание, распределенный или не распределенный, кто?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю. У меня два дня назад семинар научный в Петербурге был по когнитивным исследованиям, куда разные люди приходят, кого мы зовем, и они выступают. И вот как раз (я не знала, о чем мы говорить будем) про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Мы все там, разумеется, переругались, как полагается. И вопрос, который я многократно ему задавала, в данном случае ему и аудитории: «Зачем сознание нужно, если вы нам рассказываете?» А они рассказывают на основе экспериментальных данных…

ЛИХАЧЕВА: Не домыслы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это не привиделось мне во вторник вечером, а это экспериментальные данные. Получается, что огромную часть интеллектуальной работы (я не говорю, высокой, низкой, но любой), принятия решений, раз вы задали – производит что-то, что вне сознания, не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Если это все так (а это серьезная лаборатория, у меня нет оснований им не верить), то тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш организм или наш мозг (лучше так, наш мозг) вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает такие утешительные «таблетки», мол: «Ты не волнуйся, сам и сделал».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты подумал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, «Это ты подумал, не волнуйся».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты почувствовал».


ЛИХАЧЕВА: А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда не выдал, чаще всего.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И большей частью не выдал. Это я хочу сказать, вот то, что я сейчас рассказала – это абсолютно не общепринятая, разумеется, точка зрения. Потому что одни так думают, другие так думают, и разные очень, разношерстные сведения. Но это ничего не меняет, потому что очевидная вещь – что огромное большинство процессов наших мозговых идет без участия сознания.

ЛИХАЧЕВА: Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Выходит так, я не хочу никого расстраивать особенно, потому что я представляю себе, какой шквал я в данный момент получила бы, но тем не менее, это не шуточный вопрос.

ЛИХАЧЕВА: И ведь это… Вы помните, вы рассказывали (и мне сейчас интересно, кстати, насколько подтверждены сейчас эти данные), о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до осознания, сознания нашего дошло, что это – да, вот произошло…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, когда человек…

ЛИХАЧЕВА:… Происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так? Это вообще потом подтвердилось как-то?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это подтверждалось, да. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой, с самим движением. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом, как-то неубедительно они звучат. Для меня, по крайней мере, это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Хотя я не понимаю, почему меня расстраивает количество секунд, но вот я, когда первый раз про это прочла все, я думаю: боже мой, ну пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Секунды, миллисекунды – какая разница, если решение принял мозг, а потом, пока это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!»

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, я повторяю, из которого следует: «Сам я принял решение. Не волнуйся, – мол, – сам решил».

ЛИХАЧЕВА: Подождите, получается, что человеческий организм – это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, сущность, не знаю, машина вычислительная, вполне себе спокойно существовала? Как-то так, какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом? Мы – отдельно, мозг – отдельно?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Хорошо вопрос ставите. Но биосимбиоз в смысле «био» плюс «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

ЛИХАЧЕВА: Вопрос, когда это будет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это очень неприятная постановка вопроса. Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше, потому что это на тему, которая обсуждается уже много-много лет и которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Взгляд на это меняется в зависимости от моды.

Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» — чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, так считать

все зависит от воспитания. Как воспитаешь, так и будет. Но это несерьезный разговор, потому что мы понимаем…

ЛИХАЧЕВА: Он просто очень скользкий. Тут очень аккуратно просто нужно, во-первых, и вопросы задавать, потому что тут можно скатиться в бог знает что.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень аккуратно, да. Это правильно, так я потому и говорю, что это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать, а именно: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются. У одного такие способности, у другого сякие. И по уровню, и по типу способностей люди разные. Так что чему тут удивляться?

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого», «hardware» то что называется, вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь, они много что определяют. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть – нет, будешь есть пирожные буше, все-таки, а не только один лук. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

ЛИХАЧЕВА: Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого». Ну, давайте возьмем на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Эти вопросы… Его гены просто не раскрыть, они не расцвели.

Теперь что касается биологического вида. Известно же, что у нас «зашито», непонятно кто «зашил» и вообще когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК та же самая, о которой мы говорили в цикле «Молекулярная биология». И до сих пор действительно считалось, что она «мусорная». Сейчас потихонечку начинают как-то с ней работать, с этими генами «запасными», «запаской» так называемой.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это меня всегда удивляло, да. Запасные гены, да.

ЛИХАЧЕВА: В этом смысле, может быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества… Все-таки мы эволюционно просто дорастем до того, когда эти гены могут быть…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Понадобятся.

ЛИХАЧЕВА: Как-то понадобятся, да, и тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах, не знаю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, если, так сказать, в таком шутливом научно-фантастическом жанре рассказывать, то я бы сказала, что да, и даже я бы и в серьезном смысле сказала, что да. Конечно, вы правильно начали эту фразу, а именно: «Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены».

ЛИХАЧЕВА: Да, и по какому праву и по какому плану.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И по какому плану, и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество… Ну, это мы фантазируем, это рассказ для детей. Но он для детей, но он не бессмысленный. Потому что, если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а все-таки планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях – с другой атмосферой, с другой гравитацией, с другим всем, с другой акустической средой, если будет акустическая среда, зрительная, или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться (мы же не знаем, так сказать, куда это дело пойдет), если это так – тогда, конечно, что, господь должен, так сказать, нас…

ЛИХАЧЕВА: Каждый раз переделывать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ:… Да, каждый раз переделывать?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, это тоже, конечно, очень отдельная и очень интересная тема. Давайте пойдем дальше по вопросам наших слушателей.

Итак: «Откуда рождается мысль? – Михаил спрашивает. – Неужели это выглядит следующим образом: просто так, откуда-то из ниоткуда где-то в центре мозга вдруг появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?» Влияние среды всегда, или как?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я так думаю, что если бы мы с вами сейчас ответили на этот вопрос, то мы бы могли через небольшое количество месяцев отправиться в город Стокгольм за Нобелевской премией. Потому что на него ответить, конечно, никто не может.

Но если без провокаций, то да, конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши, кожа, мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И, разумеется, это ассоциативно наводит нас на разное.

Вот я бы сказала, что на этот вопрос интересно было бы отвечать, но не я тот человек, который может на него ответить. Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения.

ЛИХАЧЕВА: Да, вот, кстати, вопрос, мыслят ли слепоглухонемые?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они мыслят, и есть институты, которые этим занимаются, есть даже люди, которые диссертации защитили, имея… Еще как мыслят! Но как выглядит… Это просто другая тема, я повторяю, с другим человеком лучше про это говорить, его вполне можно найти.

ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте так вскользь просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, но если вскользь, то как должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, что это такое – мы даже представить себе не можем. Но на эту тему есть исследования, это вообще интересная вещь.


ЛИХАЧЕВА: А не проводились ли, может быть, вы слышали, исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? Вот сейчас в Москве какое-то время назад, не знаю, существуют они или нет, были такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А, это эксперименты, это страшная вещь.

ЛИХАЧЕВА: И что чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, потому что эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, которая полностью совпадает по температуре с температурой его кожи.


ЛИХАЧЕВА: Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И вот в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Честно говоря, я считаю, что это, повторяю, нужно спрашивать человека, который этим занимался, потому что есть эти…

ЛИХАЧЕВА: Говорят, некоторые люди выскакивают из этой камеры в ужасе просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но я считаю, что человек должен сойти с ума, и довольно быстро.

ЛИХАЧЕВА: Ну, там ограниченное время, и вроде как говорят, что это такой шаг к осознанию себя.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это страшное дело.

ЛИХАЧЕВА: Да, надо аккуратнее, наверное, с такими экспериментами.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что это очень опасно.

ЛИХАЧЕВА: А то я просто хотела попробовать. А потом думаю – может, не надо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, я бы не стала, честно говоря.

ЛИХАЧЕВА: Да? Хорошо.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну разве что, если на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть, я думаю.

ЛИХАЧЕВА: Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом. Но если так атеистически, боже упаси, то вот оно.

ЛИХАЧЕВА: Давайте следующий вопрос, мне очень нравился, с цитатой из доктора физико-математических наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим, – это уже продолжает слушатель, – мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает.

ЛИХАЧЕВА: Еще как успешно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она очень успешно выживает, о чем свидетельствует, увы, вся история человечества, и лучше не становится, потому что мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов, издеваются над ними? Нет таких примеров, понимаете? Съесть – это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Ну, к сожалению, жизнь так устроена, что для того, чтобы выжить, одни едят других. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то – нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению…

ЛИХАЧЕВА: И звездным небом не проходит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и звездным небом, к сожалению, Кант должен очень огорчаться, глядя на все это. Но там были еще другие вопросы, насчет отдельной…

ЛИХАЧЕВА: Нейронная сеть или нейрон? Вот дилемма, тоже любопытная.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я считаю, что не отдельный нейрон, а что нейронная сеть. Но есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов и об их способности к тому, что, вообще-то говоря, можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибки. Потому что есть, например, такой исследователь, (Квирога его зовут, западный) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на, я не знаю, Хэлли Берри, на определенную актрису. Причем больше всего меня… А он серьезный ученый, между прочим.

ЛИХАЧЕВА: Я даже сначала не сообразила, Хэлли Берри… А, так! Все, поняла.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Понимаете, отдельный нейрон. Вот что меня расстраивает в этой истории, потому что этот нейрон, он ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек; улыбается или не улыбается. Но если это, не дай бог, все так, то тогда (как я опять же провокационно вопрос ставлю) я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

ЛИХАЧЕВА: В этот момент, когда он видит фотографию в журнале, например.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, понимаете, не только в этот момент, а вообще что они там делают, потому что, если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки от нерелевантных, существенные от… Несмотря на косички, это, тем не менее, она.

Понимаете, получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем из того, что в мозгу происходит.

ЛИХАЧЕВА: Но это, кстати, тоже, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Целому. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг – это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему. Фокус в том, что говорить-то… Прибрам – великий ученый, но это же доказать все надо, это очень трудно доказать.

Обычная метафора тут есть вот какая: обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например, говорят: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют. Что они строят, какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. Это прямо чуть ли не для учебника, что отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям, например, обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Ну, например, то, что общеизвестно, что одни муравьи – строители, другие, я не знаю, рабочие, третьи охраняют.

ЛИХАЧЕВА: Да, жесткая иерархия такая.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Жесткая иерархия, и полагалось раньше про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт – это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого, в частности, – выжить. Ну, все-таки, так сказать, инстинкт выживания присутствует. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

ЛИХАЧЕВА: У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Вот я хочу знать, где это «зашито». Это к вопросу о том, кто кому задает вопросы, мы слушателям, или слушатели нам. Вы представляете себе размер и сложность мозга муравья? Ну, понятно, что невысокого. И размер минимальный, булавочная головка, и уж, конечно, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Где и кто это решил? Это решает сообщество муравьев?

Ну хорошо, я согласна, сообщество муравьев. А как это реально происходит? Вот как это они решили, что: «Мы будем все вместе, компанией, защищать свой муравейник. А ты, Вася должен сделать следующее: ты должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, лапы вверх. Вот враги-то сейчас придут, тебя возьмут и потащат к себе в соседний муравейник для того, чтобы тебя потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, придуривайся, что мертвый. Они тебя туда принесут, ты лежи некоторое время. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником». Это я реальные вещи рассказываю.

ЛИХАЧЕВА: А как он взрывается, муравей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А что-то у него в животе там срабатывает химическое, я не знаю. И – ба-бах! – и муравейника нет. А другие, наиболее подлые резиденты, они туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Феромонами разными пропитываются, химией, короче говоря, соседей… не «соседей», а врагов, куда они попали в качестве шпионов. Они как бы переодеваются в чужие одежды, те их начинают воспринимать, как своих, а эти меж тем начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию. Ну, а теперь расскажите мне…

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, это же Шекспир просто отдыхает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что это же происходит, мы просто мало знаем.

Тут, конечно, знаете, какая опасность есть? Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Вот то, как я сейчас рассказала, это в чистом виде Шекспир был. Но мы вкладываем как бы свое сознание, извините за грубое слово, так сказать, в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад. Мы ее переводим на свой, во всех смыслах, язык.

ЛИХАЧЕВА: На самом деле, может быть, это было совсем все по-другому, с их точки зрения.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А может быть, это вообще другое происходит. Но у нас нет способа узнать и никогда не будет, я хочу заметить, узнать, что в их голове. Не в смысле нейрофизиологически: можно голову разрезать на части, можно в электронный микроскоп посмотреть, можно даже посмотреть, что в живой голове происходит, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь. Вы понимаете, это закрытое…

ЛИХАЧЕВА: Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся-копаемся, но мы не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, не знаю, называли по-разному, в том числе и в наших программах как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» – в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же – просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть, и так. Я понимаю, что ученый не должен так ответить, как я сейчас ответила, но…

ЛИХАЧЕВА: Некоторые ученые даже и в наших программах брали на себя смелость ответить так. Причем мы, кстати, говорили, я не помню, по-моему, с тем же Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не бояться сказать…

ЛИХАЧЕВА: Позволять себе, да, озвучить те самые мысли, которые, может быть, роились у них в голове много лет назад. Ну, не знаю, конечно, такая сложная тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Нет, а что здесь скажешь? Понимаете, вот я, скажем, когда со студентами разговариваю на аналогичные темы, я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Вот они к нам приедут – как мы с ними будем общаться?» Никак мы с ними не будем общаться. Отвечаю: никак.

Потому что в случае только какой-то фантастической удачи у них окажутся, например, глаза. Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Мы им можем посылать таблички, понимаете, на которых эти самые сонаты или изображения человеческого тела.

ЛИХАЧЕВА: «Мона Лиза», и так далее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: «Мона Лиза». Чем они смотреть собираются на эту «Мону Лизу», понимаете? Но даже дело не только… Вот это я сейчас сенсорную часть покрыла. Мы же должны разделять общий мир для того, чтобы мы могли разговаривать.

Студентам предлагаю, а также радиослушателям готова предложить. Кот есть у вас? Есть. Или любой другой, я не знаю, канарейка. Ну, какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Ведь нет никакого способа до него добраться. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся, условно говоря, к нам (в смысле – к ученым) и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», – ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Нет, не ответит.

Понимаете, здесь есть провал. Не влезть, нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мы много раз как-то касались этой темы, но мне, правда, интересно, если сочтете, что вопрос какой-то некорректный, могу его снять, но мне интересно, вот в том традиционном, привычном смысле слова, вы верите в Бога?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я православная. Меня крестили родители, а может быть, бабушки-дедушки, это уж я не знаю. И я не воцерковленный человек, в том смысле, что я (к сожалению, наверное) нерегулярно… Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка. Вот так я бы вам ответила косвенно. Я не атеистка. Это не значит, что…

Кстати говоря, недавно я в Киеве была, лекцию читала (они меня позвали), и похожего типа задали вопрос. Я говорю, что: «А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» И не только дело в том, что это привычка…

Это я не говорю о том, что католическая среда, где все по воскресеньям ходят в храм – просто так положено. Ну как, зубы чистишь – в воскресенье в храм идешь. Я не про это говорю, а я про то, что это люди, которые серьезно об этом думают.

Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг… Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

ЛИХАЧЕВА: Она была религиозным человеком?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, такой традиционный ученый должен на это сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога», – как некоторые говорят в такой ситуации. Ну, я не знаю.

Но, в конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

ЛИХАЧЕВА: А когда хорошо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают, они говорят: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?»

ЛИХАЧЕВА: Ну, это уж совсем как-то примитивно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Слушайте, ну так, разумеется, вопрос никогда не стоит. Речь не идет об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все – они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог». Ну хорошо, мы вот это так назвали.

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как тут как бы с наукой – непонятно, что это такое. Ну, сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда что плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Но я бы не хотела на такие примитивные переходить вещи. Это вообще длинный и серьезный разговор.

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Может быть, у нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, не можем.

ЛИХАЧЕВА: Запрос просто, не вопрос, а запрос не сформулирован.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди – это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Унюхал», что называется. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать», – это что? Про это мы в научном смысле очень мало знаем. Это, может быть, тоже какая-то вычислительная вещь, но это какой-то такой тип математики, про который мы не знаем вообще ничего. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ой, вот если бы мне, например, предложили: «Хочешь узнать?» – я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли, Шекспир, то-се. Сейчас...» Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

ЛИХАЧЕВА: Насчет того, что «лучше не знать» и «многие знания – многие беды» – думаю, что в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи, что ли. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима и совершенно созвучна слогану нашей программы: «Любопытство – не порок, а думать никогда не поздно».


See also

New and interesting