Сознание – ветер, мы не можем его увидеть, но можем различить результаты

Как мы говорим и как мы думаем

Татьяна Черниговская, нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических и биологических наук.




ЛИХАЧЕВА: Первый вопрос, наверное, все-таки давайте про сознание. Мне ужасно понравилась цитата, которую вы неоднократно приводили в своих лекциях, про сознание и ветер: мол, сознание – это ветер, и поэтому мы не можем его увидеть, но мы прекрасно можем различить результаты как ветра, так и сознания. Но у меня продолжение тогда следующее вот этой цитаты: по результатам современные ученые же все-таки могут дать некую характеристику сознанию?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, я должна вас расстроить. Да, все время так, ничего не поделаешь. Фокус в том, что определений, конечно, можно дать много, они все очень дешево стоят. Это тот случай, когда приходится вспоминать, например, гениального Мераба Мамардашвили, который… Ну, я не цитатно говорю, но идея такая его слов, что мы все знаем, что такое сознание в бытовом смысле. Ну, каждый из нас знает, вроде бы. Но мы абсолютно не знаем это в научном смысле. И это ставит очень трудные задачи перед наукой, потому что, конечно, все хотят про это узнать.

Вроде бы на первый взгляд сознание – это то, что отличает именно человека от всех других существ, и поэтому мы хотели бы знать, что это такое, что для нас особенное.

Но даже это не является решенным вопросом, потому что для того, чтобы его решить, нужно… Понимаете, здесь получается логическая петля очень неприятная: для того чтобы на этот вопрос ответить, нужно сначала сказать, что это такое. Если мы имеем определение сознания, тогда мы можем сказать: у рыб нет, да? Но если у нас нет определения или если очень широкое определение типа: «Это что-то, что является реакцией на что-то», – в таком случае мы должны согласиться с тем, что у амеб есть сознание, потому что если ты капнешь кислоту какую-нибудь, они будут на это реагировать, и так далее.

Это трудный вопрос, и он с очень малым продвижением вперед, к сожалению, идет. Хотя если вы возьмете и начнете смотреть научные статьи мировые… Это везде, это не то что у нас в стране плохо с этим. У нас, может быть, даже еще и лучше, потому что у нас проработано это философией довольно серьезно, в гуманитарной части общего знания. Но тогда, когда мы входим в другую область, так сказать, в такую hard science, «жестких наук», то там непонятно совершенно, что с этим делать, потому что непонятно, что искать. Я вот сама уже стала по кругу ходить, но это именно я сознательно делаю, это именно ловушка, в которую мы попали.

Предположим, я иду в Институт мозга человека (куда я и хожу, поскольку у меня там совместные проекты с ними идут) и говорю: «Давайте поищем сознание. У нас такие замечательные приборы есть, которые все фиксируют, что в мозгу происходит (скажем, функциональный магнитный резонанс, или позитронная эмиссионная томография, или, предположим, магнитный энцефалограф, лучшее, чем пользуется весь мир), и будем его искать, задания всякие дадим».

А теперь, если я буду оппонентом того, что я сказала, то я прицеплюсь (и победа, между прочим, будет за мной), и я скажу: «А вот здесь то, что вы получили – это результат внимания. А это – результат памяти. А это у вас ассоциативные процессы шли», – понимаете, какая неприятная-то вещь? Ведь я смогла бы сказать, что мы говорим именно о сознании, в том случае, если бы я отвергла все эти компоненты, которые я перечислила. А их отвергнуть – никак.

ЛИХАЧЕВА: Ну, хорошо, а вот эта уникальная комбинация того, что вы перечислили – может быть, она и есть сознание? Потому что все, что вы перечислили, так или иначе присутствует и у животных, по крайней мере, высших. Да, но комбинация уникальная. Может быть, как раз это и есть сознание? Вот такая если формулировка?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть. Вообще, вы, может, пошли бы в науку, глядишь… Нет, хорошая мысль, на самом деле. Но это, если без шуток, очень трудная история. Это именно то, почему я так часто повторяю эту метафору с ветром. Как его увидеть, этот ветер, понимаете? Как он крыши повалил – можно увидеть. Как цунами устроил – тоже можно увидеть. Тайфун какой-нибудь пронесся, все смел – тоже можно увидеть. А его-то сам никак не поймать, мы только по результатам, и как результаты деятельности этого сознания. Но это первое, не хочу по кругу ходить.

Здесь дело в том, что когда начинают говорить об определениях, то есть несколько линий, по которым можно идти. Ну, например, по линии «во сне или не во сне». Состояние сознания… Состояние не сознания, а состояние мозга. Ну, скажем: «Сознание – это то, когда я не сплю, и когда я не в анестезии, и когда я, скажем, не в коме».

Но вот если мы возьмем сон, то уже это сомнительное дело, потому что во сне вы много чего видите. Во сне, как скажет любой нейрофизиолог, происходят огромные мощнейшие процессы перетасовки всего в мозгу. Вы эти сны помните, вы в них участник, есть сны, которые повторяются бесконечно, уже сомнительная история насчет того, что там сознания нет.

Есть другой путь – сознание подсознания, или сознание без сознания, или сознание осознания, или сознание как способность про это сказать, вербализация. Если последнее, то тогда мы должны только сказать: «Только люди». Потому что больше вроде бы никто не говорит.

ЛИХАЧЕВА: А если у человека, действительно у единственного человека присутствует эта способность, называя, присваивать себе и конструировать себе в голове некие миры…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА:… Именно с помощью языка как конструктора, то возможно, это как раз и есть наша единственная, может быть, отличительная особенность.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это правильно. Но тут тоже не вполне чистая история. Потому что, если мы почитаем биографии крупных ученых, причем именно не художников, не писателей, не музыкантов, а ученых, которые занимались такой «серьезной», в кавычках или без кавычек, наукой, то мы увидим описания в их дневниках (ну, интервью тогда не давали еще), в общем, в их описаниях собственных мыслительных процессов, которые связаны с их творчеством, то мы там увидим вещи, которые нам, к сожалению, всю картину портят.

Ну, скажем, Эйнштейн писал, что когда ему открывалось нечто, то это представлялось ему в виде разных пятен цветовых, каких-то форм непонятных, невербализуемых, заметим. Что-то такое наплывало, как-то сочеталось, в какие-то картины, «паззлы», в кавычках говоря, съезжалось. И потом (они все как заведенные говорят одно и тоже, хотя они друг про друга ничего не знали) уходили титанические усилия на то, чтобы перевести это хоть в какую-нибудь символьную форму, доступную и другим тоже.

ЛИХАЧЕВА: Музыка или математика, или язык как язык, вербальное выражение…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, в хоть какой-нибудь язык. Пусть это будет рисунок, пусть это будет формула, пусть это будет, я не знаю, музыкальное произведение.

ЛИХАЧЕВА: Ну да, облечь в привычные символы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Большие силы уходили на то, чтобы это перевести на общедоступный язык. Я к чему так расшумелась? К тому, что из этого следует, что процессы, которые очень высокого уровня, понимаете, которые делали сдвиги в цивилизации, происходили на таких этапах, которые, если принять, что сознание вербально, например, то вообще не подходят. Получается, что это вообще вне сознания.

ЛИХАЧЕВА: Антивербально в данном случае?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, даже анти. Можно даже так жестко сказать, что антивербально.

ЛИХАЧЕВА: В случае с Эйнштейном (мы говорили об этом), ведь он позже, чем другие дети, начал говорить. И не раз в своих воспоминаниях признавал, что, может быть, как раз то, что он не называл и не мерил вот этими вербальными формулами временные отрезки, как раз это и сподвигло его на то, чтобы воспринять время несколько по-другому.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это, кстати говоря, нас подводит еще к такой вещи, как то, что нужно очень аккуратно относиться к оценке способностей и уровня развития маленьких детей. Потому что из того, что человек долго… Но ведь его вообще чуть ли не в школу не брали.

ЛИХАЧЕВА: Да-да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Во всяком случае, считали его ну уж совсем каким-то…

ЛИХАЧЕВА: Если ребенок не начинает говорить в определенном возрасте – задержка развития, да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Естественно, это любой хороший и даже плохой врач или специалист скажет, что здесь непорядок. Но Эйнштейн получился, понимаете? Если бы он получился просто добропорядочный гражданин, это еще можно было бы куда-то деваться, но он вышел Эйнштейном. Поэтому даже и вербальность – это дело такое…

ЛИХАЧЕВА: Но все-таки тогда ваше субъективное мнение, как одного из лучших ученых, который занимается этой темой, все-таки вы склоняетесь к чему? Как гипотеза, что же все-таки укладывается в определение характеристики сознания, чего нет у животных? Мы, как вид биологический, все-таки отличаемся чем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Именно на тему сознания, не на тему языка?

ЛИХАЧЕВА: Да-да-да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: На тему сознания я бы сказала так, все-таки я бы воспринимала сознание как осознание. Как то, что я знаю, я понимаю, я могу внутренне для себя или внешне для других это описать, это как бы метасознание, это способ оценки моего собственного состояния, моих собственных мыслей. Но я жизнь за это не отдам, на данном этапе жизни мне кажется, что это может быть все-таки какая-то зацепка.

Но я хочу вам сказать, поскольку я такая скептическая дама, я бы сказала, когда мы смотрим на собаку, которая молча лежит на ковре, у нас, строго говоря, есть основания считать, что у нее сейчас не происходит серьезный мыслительный процесс? Я этот вопрос задавала психологам, хорошим психологам. Они мне говорят (ну, часть из них так говорит): «Нет ничего в поведении собаки, – условно говоря, собаки, это может быть и другое животное, – что намекало бы на то, что у нее есть такого высокого ранга психические процессы». Ну, скажем, собака не планирует жизнь, я не знаю, на пять лет или хотя бы на сегодняшний день.

На что у меня есть убийственный вопрос: «Откуда вы знаете? Вы знаете только потому, что она вам это не говорит. Больше нет никакого способа про это узнать. А то, что ее поведение такое, как бы не свидетельствующее о психических процессах высокого ранга – это меня не убеждает».

Ну, например, давайте оставим в покое собаку, и я сознательно не говорю про антропоидов, потому что это отдельная песня.

ЛИХАЧЕВА: Расшифруйте «антропоиды» на всякий случай.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Антропоиды – это высшие обезьяны, самые близкие к нам, к людям, наши ближайшие родственники, у которых заведомо очень мощный мозг и заведомо очень серьезные возможности психики.

ЛИХАЧЕВА: И которые вполне пользуются языком, и такие эксперименты уже проводились.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, эксперименты есть, это известный языковой проект Соединенных Штатов. Но это отдельная…

ЛИХАЧЕВА: Мы говорили в предыдущих программах, можно послушать.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, тем более. Это очень интересная тема, но я сознательно ее отодвигаю и перехожу к другим очень высокого ранга зверям. И эти звери называются дельфины.

У дельфинов огромный и очень сложный мозг. Антропологи говорят, что, вообще-то говоря… Ну, «антропологи говорят» – я не люблю, когда так ставится вопрос, потому что кто эти антропологи? Но я имею в виду

Серьезные ученые считают, что, вообще-то говоря, если бы, так сказать, немножко иначе дело повернуло, то вполне они могли, точнее говоря, их потомки могли бы стать первым главным видом на земле, и тогда у нас была бы водяная цивилизация, и так далее.

Но вот опять-таки, если язвить (моя любовь к этому делу, я не могу себе отказать), а с чего мы взяли, что у них этого нет? Из того, что они там заводов не понастроили, «Газпрома» у них на дне нет, и так далее? У них другой (ну, я фантазирую, естественно, понятно) тип цивилизации, они абсолютно счастливы, у них замечательный мозг. Я работала немножко с дельфинами, поэтому знаю. У них очень высокого класса психика, достаточно посмотреть в глаза любому дельфину, что я советую нашим слушателям сделать, как вам все станет понятно. Потому что это вовсе не глаза рыб, в которых ты ничего не читаешь, а это глаза собратьев по разуму, в которых ты много чего читаешь, в том числе иронию ты там можешь прочесть, юмор. Глаза о многом говорят.

И у них мозг, с помощью которого они никогда не спят целиком. Вот мой коллега Супин, профессор московский, он… Это открытие, между прочим, было, они спят одним полушарием мозга, а потом другим полушарием мозга, у них еще и посложнее, чем у нас.

Ну и вот если представить себе, что они решили, или так жизнь пошла, или сознательно решили: «А зачем нам, собственно, все это надо?» Ведь они счастливые короли и королевы Мирового океана. Они мирные существа, прыгают, играют, просто веселятся. Что плохого в этой цивилизации, скажите? Им зачем…

ЛИХАЧЕВ

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, если мы все-таки вернемся к этой способности осознать сознание, некая вот эта рефлексия, такие некие зеркальные системы, которые есть у нас практически везде, во всей нашей цивилизации, и в том числе у нас в голове, тогда тут сразу напрашивается вопрос по поводу вообще человечества как биологического вида, как некоего зеркала для бога, природы – дальше ряд можно тоже продолжать. Вот к этому утверждению если всерьез вы относитесь, каким образом?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я отношусь к этому очень серьезно. Это один из вопросов, который, я-то думала, что чуть ли не я сама его себе придумала. Разумеется, не я. И человек как зеркало природы – это является на самом деле большой загадкой для меня. Ну, вот я так поставлю вопрос: зачем мы природе нужны? Единственное, что мы можем сказать – чтобы открыть законы природы.

В этом есть некий абсурд, потому что планеты знают, как им крутиться, понимаете? Атомы, кварки – все знают, что им делать. Таблица Менделеева работает сама по себе совершенно независимо от нашего участия, мы разве что испортить можем. Спираль ДНК тоже крутит себя, вертит, как хочет. Понимаете, все всё знают.

Кому понадобилось существо, которому зачем-то нужно это не только осознать (к вопросу о корне осознания), но еще и раскрыть законы этого?

Например, когда мне задают вопрос (я довольно часто такой вопрос слышу): «Как вы относитесь»… Ну, банальная формулировка там – наука и религия. Я совершенно не вижу никакого смущения в этот момент, потому что я считаю, что наука – это такое дело, которое пытается узнать, как создатель, по каким законам, все это устроил. Если кому не нравится слово «создатель», он может его заменить на слово «природа», или как хочешь — заменяй, но я не вижу никаких здесь противоречий.

Но загадка-то все равно остается: вот зачем это существо, которое вообще все портит, бог знает что на Земле вытворяет, и уже теперь в космос полезет вытворять, если подальше залетит, еще неизвестно, чем эта вообще вся песня закончится.

Поэтому, конечно, это интересная штука. Может быть, в этом разве что, я бы сейчас сказала, эта главная разница лежит? Потому что все-таки незаметно, чтобы другие существа вот так прямо сидели и законы природы открывали. Хотя опять-таки они не сообщают нам.

***

ЛИХАЧЕВА: Давайте несколько вопросов пройдемся, таких конкретных, которые слушатели оставляли. Значит, Александр: «Цитирую Татьяну Владимировну Черниговскую»…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: О боже.

ЛИХАЧЕВА: Да. «Я знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки». Интересно было бы узнать, чем Татьяне Владимировне так не нравится живая клетка и возможность наличия у нее сознания». Так?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, мне очень нравится живая клетка, и поскольку несколько моих друзей – цитологи, занимаются этими клетками, и я имела счастье посмотреть, как эти клетки выглядят в электронном микроскопе, мне очень-очень нравится живая клетка.

Но если мы ставим вопрос о том, что там есть сознание, понимаете, тогда мы вообще закрываем тему, что называется. Потому что тогда вообще непонятно, о чем мы говорим. Ну, мы, собственно, с этого и начали, что для того, чтобы задавать вопрос, есть ли сознание у огурца, у амебы, у отдельной клетки, у наночастиц, у рыб или у дерева береза, мы должны сначала сами понять, про что мы спрашиваем, как выглядит это сознание, которое я должна увидеть у огурца.

Понимаете, если речь идет о том, что это вообще любая реакция… Есть такая точка зрения: раз я реагирую, значит, тогда огурец, потому что, если я на этот огурец чем-нибудь полью или на сковородку, к примеру, его брошу, так он скукожится, этот огурец. Он реагирует. Ну,

Мы размываем историю, я не вижу причин для того, чтобы размывать историю.

Если мы под сознанием имеем психический процесс, то тогда мы должны иметь то, что порождает психику – плохой, хороший, но все-таки мозг хотя бы. Понимаете?

ЛИХАЧЕВА: Да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А не просто кожу, которая, если ты об сковородку ударишься, то у тебя сгорит. Это про другое разговор.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы сейчас можем, конечно, уйти в рефлекторную историю: а что это – реакция? Может быть, это рефлекс или инстинкт, или уже все-таки осознание сознания, но это тогда мы…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Тогда мы просто совсем утонем.

ЛИХАЧЕВА: Да, запутаемся.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мы утонем даже внутри самого этого поля, не стоит в другие вылезать. А клетка – что же, потрясающая вещь.

ЛИХАЧЕВА: Так. «Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия?»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. Вот смотрите, на этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, к большому сожалению, не только в области психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация», например. Или «голоса», не дай бог.

Это для ученого или уже – для психолога, очень неприятная история. Потому что есть, естественно, научные данные серьезные, согласно которым, если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать или вызванный потенциал, или еще как-нибудь), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса», которые слышит пациент, были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Короче говоря, патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, акустику, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает вам в ухо, проходит по слуховому нерву и приходит в слуховую кору.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

ЛИХАЧЕВА: Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если есть там какой-то сбой?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и неприятность.

ЛИХАЧЕВА: И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят.

ЛИХАЧЕВА: Кошмар.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

ЛИХАЧЕВА: Ой, да. Хорошо, в связи с этим тогда вопрос: по вашему мнению, опять-таки, ваше субъективное мнение, понимаю, что нет здесь однозначного ответа, но все-таки, кто принимает решения? Учитывая все, что вы сказали, и непонятно, где граница, непонятно, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий (и уж тем более без технологий), может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания, просто за грань нашего мозга? Тем не менее, в рамках вот этого дискурса, кто принимает решения, как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

ЛИХАЧЕВА: Да. Интеллект – не интеллект, сознание – не сознание, распределенный или не распределенный, кто?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю. У меня два дня назад семинар научный в Петербурге был по когнитивным исследованиям, куда разные люди приходят, кого мы зовем, и они выступают. И вот как раз (я не знала, о чем мы говорить будем) про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Мы все там, разумеется, переругались, как полагается. И вопрос, который я многократно ему задавала, в данном случае ему и аудитории: «Зачем сознание нужно, если вы нам рассказываете?» А они рассказывают на основе экспериментальных данных…

ЛИХАЧЕВА: Не домыслы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это не привиделось мне во вторник вечером, а это экспериментальные данные. Получается, что огромную часть интеллектуальной работы (я не говорю, высокой, низкой, но любой), принятия решений, раз вы задали – производит что-то, что вне сознания, не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Если это все так (а это серьезная лаборатория, у меня нет оснований им не верить), то тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш организм или наш мозг (лучше так, наш мозг) вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает такие утешительные «таблетки», мол: «Ты не волнуйся, сам и сделал».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты подумал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, «Это ты подумал, не волнуйся».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты почувствовал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда не выдал, чаще всего.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И большей частью не выдал. Это я хочу сказать, вот то, что я сейчас рассказала – это абсолютно не общепринятая, разумеется, точка зрения. Потому что одни так думают, другие так думают, и разные очень, разношерстные сведения. Но это ничего не меняет, потому что очевидная вещь – что огромное большинство процессов наших мозговых идет без участия сознания.

ЛИХАЧЕВА: Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Выходит так, я не хочу никого расстраивать особенно, потому что я представляю себе, какой шквал я в данный момент получила бы, но тем не менее, это не шуточный вопрос.

ЛИХАЧЕВА: И ведь это… Вы помните, вы рассказывали (и мне сейчас интересно, кстати, насколько подтверждены сейчас эти данные), о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до осознания, сознания нашего дошло, что это – да, вот произошло…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, когда человек…

ЛИХАЧЕВА:… Происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так? Это вообще потом подтвердилось как-то?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это подтверждалось, да. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой, с самим движением. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом, как-то неубедительно они звучат. Для меня, по крайней мере, это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Хотя я не понимаю, почему меня расстраивает количество секунд, но вот я, когда первый раз про это прочла все, я думаю: боже мой, ну пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Секунды, миллисекунды – какая разница, если решение принял мозг, а потом, пока это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!»

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, я повторяю, из которого следует: «Сам я принял решение. Не волнуйся, – мол, – сам решил».

ЛИХАЧЕВА: Подождите, получается, что человеческий организм – это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, сущность, не знаю, машина вычислительная, вполне себе спокойно существовала? Как-то так, какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом? Мы – отдельно, мозг – отдельно?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Хорошо вопрос ставите. Но биосимбиоз в смысле «био» плюс «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

ЛИХАЧЕВА: Вопрос, когда это будет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это очень неприятная постановка вопроса. Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше, потому что это на тему, которая обсуждается уже много-много лет и которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Взгляд на это меняется в зависимости от моды.

Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» — чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, так считать

все зависит от воспитания. Как воспитаешь, так и будет. Но это несерьезный разговор, потому что мы понимаем…

ЛИХАЧЕВА: Он просто очень скользкий. Тут очень аккуратно просто нужно, во-первых, и вопросы задавать, потому что тут можно скатиться в бог знает что.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень аккуратно, да. Это правильно, так я потому и говорю, что это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать, а именно: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются. У одного такие способности, у другого сякие. И по уровню, и по типу способностей люди разные. Так что чему тут удивляться?

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого», «hardware» то что называется, вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь, они много что определяют. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть – нет, будешь есть пирожные буше, все-таки, а не только один лук. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

ЛИХАЧЕВА: Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого». Ну, давайте возьмем на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Эти вопросы… Его гены просто не раскрыть, они не расцвели.

Теперь что касается биологического вида. Известно же, что у нас «зашито», непонятно кто «зашил» и вообще когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК та же самая, о которой мы говорили в цикле «Молекулярная биология». И до сих пор действительно считалось, что она «мусорная». Сейчас потихонечку начинают как-то с ней работать, с этими генами «запасными», «запаской» так называемой.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это меня всегда удивляло, да. Запасные гены, да.

ЛИХАЧЕВА: В этом смысле, может быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества… Все-таки мы эволюционно просто дорастем до того, когда эти гены могут быть…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Понадобятся.

ЛИХАЧЕВА: Как-то понадобятся, да, и тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах, не знаю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, если, так сказать, в таком шутливом научно-фантастическом жанре рассказывать, то я бы сказала, что да, и даже я бы и в серьезном смысле сказала, что да. Конечно, вы правильно начали эту фразу, а именно: «Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены».

ЛИХАЧЕВА: Да, и по какому праву и по какому плану.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И по какому плану, и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество… Ну, это мы фантазируем, это рассказ для детей. Но он для детей, но он не бессмысленный. Потому что, если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а все-таки планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях – с другой атмосферой, с другой гравитацией, с другим всем, с другой акустической средой, если будет акустическая среда, зрительная, или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться (мы же не знаем, так сказать, куда это дело пойдет), если это так – тогда, конечно, что, господь должен, так сказать, нас…

ЛИХАЧЕВА: Каждый раз переделывать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ:… Да, каждый раз переделывать?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, это тоже, конечно, очень отдельная и очень интересная тема. Давайте пойдем дальше по вопросам наших слушателей.

Итак: «Откуда рождается мысль? – Михаил спрашивает. – Неужели это выглядит следующим образом: просто так, откуда-то из ниоткуда где-то в центре мозга вдруг появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?» Влияние среды всегда, или как?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я так думаю, что если бы мы с вами сейчас ответили на этот вопрос, то мы бы могли через небольшое количество месяцев отправиться в город Стокгольм за Нобелевской премией. Потому что на него ответить, конечно, никто не может.

Но если без провокаций, то да, конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши, кожа, мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И, разумеется, это ассоциативно наводит нас на разное.

Вот я бы сказала, что на этот вопрос интересно было бы отвечать, но не я тот человек, который может на него ответить. Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения.

ЛИХАЧЕВА: Да, вот, кстати, вопрос, мыслят ли слепоглухонемые?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они мыслят, и есть институты, которые этим занимаются, есть даже люди, которые диссертации защитили, имея… Еще как мыслят! Но как выглядит… Это просто другая тема, я повторяю, с другим человеком лучше про это говорить, его вполне можно найти.

ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте так вскользь просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, но если вскользь, то как должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, что это такое – мы даже представить себе не можем. Но на эту тему есть исследования, это вообще интересная вещь.

***

ЛИХАЧЕВА: А не проводились ли, может быть, вы слышали, исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? Вот сейчас в Москве какое-то время назад, не знаю, существуют они или нет, были такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А, это эксперименты, это страшная вещь.

ЛИХАЧЕВА: И что чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, потому что эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, которая полностью совпадает по температуре с температурой его кожи.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И вот в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Честно говоря, я считаю, что это, повторяю, нужно спрашивать человека, который этим занимался, потому что есть эти…

ЛИХАЧЕВА: Говорят, некоторые люди выскакивают из этой камеры в ужасе просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но я считаю, что человек должен сойти с ума, и довольно быстро.

ЛИХАЧЕВА: Ну, там ограниченное время, и вроде как говорят, что это такой шаг к осознанию себя.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это страшное дело.

ЛИХАЧЕВА: Да, надо аккуратнее, наверное, с такими экспериментами.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что это очень опасно.

ЛИХАЧЕВА: А то я просто хотела попробовать. А потом думаю – может, не надо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, я бы не стала, честно говоря.

ЛИХАЧЕВА: Да? Хорошо.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну разве что, если на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть, я думаю.

ЛИХАЧЕВА: Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом. Но если так атеистически, боже упаси, то вот оно.

ЛИХАЧЕВА: Давайте следующий вопрос, мне очень нравился, с цитатой из доктора физико-математических наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим, – это уже продолжает слушатель, – мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает.

ЛИХАЧЕВА: Еще как успешно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она очень успешно выживает, о чем свидетельствует, увы, вся история человечества, и лучше не становится, потому что мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов, издеваются над ними? Нет таких примеров, понимаете? Съесть – это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Ну, к сожалению, жизнь так устроена, что для того, чтобы выжить, одни едят других. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то – нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению…

ЛИХАЧЕВА: И звездным небом не проходит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и звездным небом, к сожалению, Кант должен очень огорчаться, глядя на все это. Но там были еще другие вопросы, насчет отдельной…

ЛИХАЧЕВА: Нейронная сеть или нейрон? Вот дилемма, тоже любопытная.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я считаю, что не отдельный нейрон, а что нейронная сеть. Но есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов и об их способности к тому, что, вообще-то говоря, можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибки. Потому что есть, например, такой исследователь, (Квирога его зовут, западный) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на, я не знаю, Хэлли Берри, на определенную актрису. Причем больше всего меня… А он серьезный ученый, между прочим.

ЛИХАЧЕВА: Я даже сначала не сообразила, Хэлли Берри… А, так! Все, поняла.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Понимаете, отдельный нейрон. Вот что меня расстраивает в этой истории, потому что этот нейрон, он ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек; улыбается или не улыбается. Но если это, не дай бог, все так, то тогда (как я опять же провокационно вопрос ставлю) я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

ЛИХАЧЕВА: В этот момент, когда он видит фотографию в журнале, например.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, понимаете, не только в этот момент, а вообще что они там делают, потому что, если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки от нерелевантных, существенные от… Несмотря на косички, это, тем не менее, она.

Понимаете, получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем из того, что в мозгу происходит.

ЛИХАЧЕВА: Но это, кстати, тоже, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Целому. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг – это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему. Фокус в том, что говорить-то… Прибрам – великий ученый, но это же доказать все надо, это очень трудно доказать.

Обычная метафора тут есть вот какая: обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например, говорят: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют. Что они строят, какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. Это прямо чуть ли не для учебника, что отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям, например, обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Ну, например, то, что общеизвестно, что одни муравьи – строители, другие, я не знаю, рабочие, третьи охраняют.

ЛИХАЧЕВА: Да, жесткая иерархия такая.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Жесткая иерархия, и полагалось раньше про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт – это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого, в частности, – выжить. Ну, все-таки, так сказать, инстинкт выживания присутствует. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

ЛИХАЧЕВА: У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Вот я хочу знать, где это «зашито». Это к вопросу о том, кто кому задает вопросы, мы слушателям, или слушатели нам. Вы представляете себе размер и сложность мозга муравья? Ну, понятно, что невысокого. И размер минимальный, булавочная головка, и уж, конечно, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Где и кто это решил? Это решает сообщество муравьев?

Ну хорошо, я согласна, сообщество муравьев. А как это реально происходит? Вот как это они решили, что: «Мы будем все вместе, компанией, защищать свой муравейник. А ты, Вася должен сделать следующее: ты должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, лапы вверх. Вот враги-то сейчас придут, тебя возьмут и потащат к себе в соседний муравейник для того, чтобы тебя потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, придуривайся, что мертвый. Они тебя туда принесут, ты лежи некоторое время. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником». Это я реальные вещи рассказываю.

ЛИХАЧЕВА: А как он взрывается, муравей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А что-то у него в животе там срабатывает химическое, я не знаю. И – ба-бах! – и муравейника нет. А другие, наиболее подлые резиденты, они туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Феромонами разными пропитываются, химией, короче говоря, соседей… не «соседей», а врагов, куда они попали в качестве шпионов. Они как бы переодеваются в чужие одежды, те их начинают воспринимать, как своих, а эти меж тем начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию. Ну, а теперь расскажите мне…

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, это же Шекспир просто отдыхает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что это же происходит, мы просто мало знаем.

Тут, конечно, знаете, какая опасность есть? Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Вот то, как я сейчас рассказала, это в чистом виде Шекспир был. Но мы вкладываем как бы свое сознание, извините за грубое слово, так сказать, в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад. Мы ее переводим на свой, во всех смыслах, язык.

ЛИХАЧЕВА: На самом деле, может быть, это было совсем все по-другому, с их точки зрения.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А может быть, это вообще другое происходит. Но у нас нет способа узнать и никогда не будет, я хочу заметить, узнать, что в их голове. Не в смысле нейрофизиологически: можно голову разрезать на части, можно в электронный микроскоп посмотреть, можно даже посмотреть, что в живой голове происходит, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь. Вы понимаете, это закрытое…

ЛИХАЧЕВА: Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся-копаемся, но мы не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, не знаю, называли по-разному, в том числе и в наших программах как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» – в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же – просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть, и так. Я понимаю, что ученый не должен так ответить, как я сейчас ответила, но…

ЛИХАЧЕВА: Некоторые ученые даже и в наших программах брали на себя смелость ответить так. Причем мы, кстати, говорили, я не помню, по-моему, с тем же Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не бояться сказать…

ЛИХАЧЕВА: Позволять себе, да, озвучить те самые мысли, которые, может быть, роились у них в голове много лет назад. Ну, не знаю, конечно, такая сложная тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Нет, а что здесь скажешь? Понимаете, вот я, скажем, когда со студентами разговариваю на аналогичные темы, я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Вот они к нам приедут – как мы с ними будем общаться?» Никак мы с ними не будем общаться. Отвечаю: никак.

Потому что в случае только какой-то фантастической удачи у них окажутся, например, глаза. Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Мы им можем посылать таблички, понимаете, на которых эти самые сонаты или изображения человеческого тела.

ЛИХАЧЕВА: «Мона Лиза», и так далее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: «Мона Лиза». Чем они смотреть собираются на эту «Мону Лизу», понимаете? Но даже дело не только… Вот это я сейчас сенсорную часть покрыла. Мы же должны разделять общий мир для того, чтобы мы могли разговаривать.

Студентам предлагаю, а также радиослушателям готова предложить. Кот есть у вас? Есть. Или любой другой, я не знаю, канарейка. Ну, какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Ведь нет никакого способа до него добраться. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся, условно говоря, к нам (в смысле – к ученым) и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», – ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Нет, не ответит.

Понимаете, здесь есть провал. Не влезть, нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мы много раз как-то касались этой темы, но мне, правда, интересно, если сочтете, что вопрос какой-то некорректный, могу его снять, но мне интересно, вот в том традиционном, привычном смысле слова, вы верите в Бога?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я православная. Меня крестили родители, а может быть, бабушки-дедушки, это уж я не знаю. И я не воцерковленный человек, в том смысле, что я (к сожалению, наверное) нерегулярно… Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка. Вот так я бы вам ответила косвенно. Я не атеистка. Это не значит, что…

Кстати говоря, недавно я в Киеве была, лекцию читала (они меня позвали), и похожего типа задали вопрос. Я говорю, что: «А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» И не только дело в том, что это привычка…

Это я не говорю о том, что католическая среда, где все по воскресеньям ходят в храм – просто так положено. Ну как, зубы чистишь – в воскресенье в храм идешь. Я не про это говорю, а я про то, что это люди, которые серьезно об этом думают.

Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг… Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

ЛИХАЧЕВА: Она была религиозным человеком?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, такой традиционный ученый должен на это сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога», – как некоторые говорят в такой ситуации. Ну, я не знаю.

Но, в конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

ЛИХАЧЕВА: А когда хорошо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают, они говорят: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?»

ЛИХАЧЕВА: Ну, это уж совсем как-то примитивно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Слушайте, ну так, разумеется, вопрос никогда не стоит. Речь не идет об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все – они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог». Ну хорошо, мы вот это так назвали.

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как тут как бы с наукой – непонятно, что это такое. Ну, сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда что плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Но я бы не хотела на такие примитивные переходить вещи. Это вообще длинный и серьезный разговор.

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Может быть, у нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, не можем.

ЛИХАЧЕВА: Запрос просто, не вопрос, а запрос не сформулирован.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди – это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Унюхал», что называется. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать», – это что? Про это мы в научном смысле очень мало знаем. Это, может быть, тоже какая-то вычислительная вещь, но это какой-то такой тип математики, про который мы не знаем вообще ничего. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ой, вот если бы мне, например, предложили: «Хочешь узнать?» – я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли, Шекспир, то-се. Сейчас...» Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

ЛИХАЧЕВА: Насчет того, что «лучше не знать» и «многие знания – многие беды» – думаю, что в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи, что ли. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима и совершенно созвучна слогану нашей программы: «Любопытство – не порок, а думать никогда не поздно».