Ми не можемо побачити її, але ми можемо дискримінувати результати.

Як ми говоримо і як ми думаємо

Тетяна Чернігівська, нейролінгвіст, професор Санкт-Петербургського державного університету, доктор філологічних та біологічних наук.




Ліхачева: Перше питання, ймовірно, про свідомість. Я дуже сподобалося цитату, яку ви використовували в лекції про розум і вітер: Свідомість вітру, тому ми не можемо бачити її, але ми можемо розповісти різницю між вітром і свідомістю. Але після цього у мене є продовження цієї цитати: за результатами сучасних вчених ще можна надати певну характеристику свідомості?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ви знаєте, що вам потрібно. Так, весь час, нічого не можна зробити. Зрозуміло, що, звичайно, ви можете дати багато визначення, вони всі дуже дешеві. Це випадок, коли ми повинні пам'ятати, наприклад, геніальний Merab Mamardashvili, який... І я не цитую, але ідея полягає в тому, що ми знаємо, що свідомість в повсякденному розумінні. Добре, ми всі знаємо, я думаю. Але ми не знаємо її на всіх наукових роботах. І це стосується дуже складних проблем науки, адже звичайно, кожен хоче дізнатися про це.

Здавалося б, що з першого погляду свідомість – це те, що відрізняє людину від всіх інших істот, і тому ми хочемо знати, що це, що особливо для нас.

Але навіть це не вирішене питання, бо для того, щоб вирішити його, потрібно його вирішити. Ви бачите, логічна петля тут дуже неприємна: щоб відповісти на це питання, необхідно спочатку сказати, що це таке. Якщо у нас є визначення свідомості, то ми можемо сказати, що риба не має права? Але якщо у нас немає визначення, або якщо у нас є дуже широке визначення «Це щось, що реакція на щось», то ми повинні прийняти, що амеабас має свідомість, оскільки якщо ви знизите кислоту, вони відреагують на неї, і так далі.

Це складне питання, і, на жаль, воно прогресує з дуже малою прогресом. Якщо ви починаєте пошук наукових праць... Скрізь, не схожий на те, що ми з ним маємо на дачі. Ми можемо навіть бути кращими, тому що наша філософія досить серйозно працювала в гуманітарній частині знань. Але коли ми входимо в іншу область, щоб говорити, така тверда наука, тверда наука, то цілком зрозуміло, що робити з нею, бо незрозуміло, що шукати. Я вже почав ходити по колах, але це те, що я свідомо роблю, це пастка, яку ми потрапили в.

Шукаю, що я походжу до Інституту мозку людини (де я ходжу, бо у мене є спільні проекти з ними) і скажімо, «Огляд за свідомістю». У нас є такі чудові пристрої, які всі записи, що відбуваються в мозку (наприклад, функціональна магнітна резонація, або поситронна емісійна томографія, або, цуценя, магнітний енцефалограф, краще, що весь світ використовує), і ми шукаємо його, даємо всілякі завдання.

Тепер, якщо я проти того, що я сказав, що я скажу до неї (і перемога, до речі, буде шахта) і я скажу, Ось що ви отримали, є результатом уваги. І це результат пам'яті. І ви знаходились асоціативні процеси, ви знаєте, що неприємна річ? Я можу сказати, що ми говоримо про свідомість, якщо я відхиляв всі компоненти, які я перерахував. Не можна відхиляти їх.

Ліхачева: Ну, все правильно, але це унікальне поєднання того, що ви вказали - можливо, це свідомість? Як і все, що ви вказали, в деяких випадках або в інших тваринах, принаймні в більших тваринах. Так, але поєднання унікальна. Може бути це просто свідомість? Що таке слово?

ЧЕРНІГОВСЬКА: травень. Може бути, ви йдете в науку і див.... Немає, це гарна ідея, насправді. Але це, не дівчинка, дуже складна історія. Ось чому я повторю цей метафор з вітром так часто. Як ви бачите, що вітер, ви знаєте? Як він збив дах, можна побачити. Ви можете побачити, як працює цунамі. Ви також можете побачити, що ти можеш бачити. І ми не можемо ловити себе будь-яким чином, ми лише на основі результатів, і як результати діяльності цієї свідомості. Але це перша, я не хочу йти в колах.

У пункті є те, що коли ви починаєте говорити про визначення, є кілька рядків, які можна слідувати. Ну, наприклад, на лінії «вві сні або не вві сні». Стан свідомості... Це не стан свідомості, але стан мозку. Ну, нехай скажеш: «Неприємність, коли я зміяю, і коли я не в анестезі, і коли я, нехай кажу, не в комі».

Але якщо ми мріємо, це вже сумнівна справа, бо уві сні ви бачите багато речей. Уві сні, як і будь-який лікар-неврофізіолог, є величезні потужні процеси збивання всього в мозку. Ви пам'ятаєте ці мрії, ви є учасником в них, є мрії, які повторюють себе нескінченно, сумнівна історія про те, що там немає свідомості.

Є ще один спосіб - свідомість підсвідомості, або свідомості без свідомості, або свідомості свідомості, як здатність сказати, вербалізація. Якщо останнє, то слід лише сказати, «Тільки люди». Бо ніхто не хоче говорити.

Ліхачева: І якщо людина, дійсно єдина людина, має цю здатність, наміння, присвячуючи себе і побудувати деякі світи в голові.

Черніговська: Так, так, так.

LIKHACHEVA: Мова, як конструктор, можливо, це наша єдина, мабуть, відмінна риса.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це право. Але це не чиста історія. Тому, якщо ми читаємо біографії великих вчених, не артистів, не письменників, а не музикантів, але вчені, які займалися такою «серійною» наукою, в котируваннях або без лапок, то ми побачимо описи у своїх щоденних виданнях (навіть, інтерв’ю ще не було), в цілому, в описах власних продуманих процесів, які асоціюються з їх роботою, то ми побачимо те, що, на жаль, зіпсуємо всю картину.

Ну, скажімо, Ейнштейн написав, що коли він відкрив щось, здавалося йому у вигляді різних плям кольору, деякі форми неперевершені, незламні, помітки. Щось, як це поплавлений, якось поєднується, в деяких картинах, «пазли», в знаках квотації, переїхала. І тоді (все це те ж саме, незважаючи на те, що вони не знали нічого про одне одного) ітанічні зусилля перенесли його в певну символічну форму, доступну для інших.

Ліхачева: Музика або математика, або мова як мова, словесне вираз.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, мова. Нехай це буде малюнок, нехай це буде формула, не знаю, десь музики.

Ліхачева: Так, поставте його в звичайні символи.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, ія. Вже багато зусиль перевести її на публічну мову. Чому я зробив такий шум? Що це означає, що процеси, які дуже високий рівень, ви знаєте, що були внесені зміни в цивілізацію, відбулися на стадіях, які, якщо ми припустимо, що свідомість дієслово, наприклад, не підходять для всіх. Виявляється, що це повністю з свідомості.

Ліхачева: Анти-вербал в цьому випадку?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, навіть анти. Можна навіть сказати, що це антивербальне.

Ліхачева: У випадку Ейнштейна (ми говорили про це), він почав говорити пізніше, ніж інші діти. І більше, ніж один раз у своїх зборах він визнав, що, можливо, це було точно те, що він не ім'я і не вимірював інтервали часу з цими дієсловими формулами, які мотивували його сприймати час дещо інакше.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це, до речі, веде нас до такої речі, як необхідність бути дуже обережним в оцінці можливостей і рівня розвитку маленьких дітей. Через те, що люди довго... Але він майже ніколи не пішов до школи.

Ліхачева: Так, так.

ЧЕРНІГОВСЬКА: У будь-якому випадку вони думали, що це було щось...

Ліхачева: Якщо ваша дитина не починає говорити в певному віці, це затримка розвитку.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Звичайно, будь-який хороший або навіть поганий лікар або фахівець скажуть, що це мес. Але Ейнштейн ви знаєте? Якщо він був просто доброго громадянина, то він ще може піти кудись, але він вийшов Ейнштейном. Ось чому навіть дієсловість така.

Ліхачева: Але все ж, ваш суб'єктивний погляд, як один з кращих вчених, які працюють з цією темою, все ще псує до чого? Як гіпотеза, що після всього, вписується в визначення характеристика свідомості, що тварини не мають? Як біологічні види, як ми різні?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Чи є мова про свідомість, не про мову?

Ліхачева: Так, так, так.

ЧЕРНІГОВСЬКА: На тему свідомості я б сказав, що після того, як я сприймаю свідомість як усвідомлення. Як я знаю, я розумію, я можу описати його внутрішньо для себе або зовні до інших, це свого роду метасизмом, це спосіб оцінки власної держави, власних думок. Але я не дам своє життя для цього, на цьому етапі життя мені здається, що це може бути ще одним.

Але я хочу сказати вам, тому що я така скептична леді, я б сказав, що коли ми подивимося на собаку, яка мовчить лежачи на килимі, ми, строго кажучи, маємо підставу вважати, що вона не має серйозного процесу думки прямо зараз? Я попросив цього питання психологам, хорошим психологам. Вони говорять мені (навіть, деякі з них кажуть це): «Що нічого в поведінці собаки — порівняно говорячи, собака, це може бути ще одна тварина — що б наважало, що вона має такий високий рівень психічних процесів». Я не знаю, протягом п'яти років або принаймні сьогодні.

Як ви знаєте? Ви тільки знаєте, що вона не каже вам. Немає іншого способу дізнатися. І той факт, що її поведінка не здавалося б, перевірити на високоповертаючі психічні процеси не переконує мене. й

Ну, наприклад, залиште собаку самостійно, і я не свідомо розмовляю про антропоїди, бо це окрема пісня.

Ліхачева: Децифер "аноти" просто у випадку.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Антропоїди є найвищим сердечником, близьким до нас, людям, близьким родичам, які, очевидно, мають дуже потужний мозок і, очевидно, дуже серйозні психічні можливості.

Ліхачева: А ті, хто використовує мову, і вже були проведені такі експерименти.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, є експерименти, це відомий мовний проект США. Але це окремий ...

Ліхачева: Поговорили в попередніх програмах, можна слухати.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ще більше. Це дуже цікава тема, але я свідомо відштовхую її на стороні і перейде на інші дуже вибагливі тварини. І ці тварини називають дельфінами.

Дельфіни мають величезні і складні мозку. Атропологи кажуть, що насправді... Ну, "акропатологи кажуть" -- Я не схожий на те, що спосіб, бо хто ці антропологи? Але я маю на увазі,

Цілі вчені вважають, що, насправді, якщо речі були трохи по-різному, так щоб говорити, вони могли добре мати, або, швидше, їхні нащадки можуть стати першими основними видами на землі, а потім ми б мати водну цивілізацію, і так далі.

Але знову, якщо ми заспокоїти (ми любимо для цього випадку, я не можу заперечувати себе), чому ми припустимо, що вони не мають цього? З того, що вони не будували заводи, вони не мають «Газпрому» на дні, і так далі? Вони мають різний (навіть, я фантазію, звичайно, зрозумілий) тип цивілізації, вони абсолютно щасливі, вони мають чудовий мозок. Я працював трохи з дельфінами, тому я знаю. Вони мають дуже високий клас психіки, ви просто повинні подивитися на очі будь-якого дельфіна, який я раджу нашим слухачам робити, як ви розумієте. Тому що це не очі риби, в яких ви нічого не читаєте, це очі однодумців, в яких ви читаєте багато речей, в тому числі заліза, гумору. Очі говорять багато.

І вони мають мозок, з яким вони ніколи не сплять. Ось мій колега Супін, Московський професор,... Це відкриття, до речі, було те, що вони сплять в одній півкулі мозку, а потім в іншій півкулі мозку, вони також мають більш складний, ніж ми робимо.

Якщо ви уявите, що вони вирішили, або так життя пішли, або свідомо вирішили: Вони щасливі царі і королеви океану. Вони спокійні істоти, стрибки, граючи, просто весело. Що не так з цією цивілізацією? Чому б вони?

Ліхачев

Ліхачева: Ну, якщо ми повернемося до цієї здатності реалізувати свідомість, такий вид рефлексії, деякі дзеркальні системи, які ми маємо практично всюди, в нашій всій цивілізації, в тому числі в нашій голові, то питання відразу виникає про людство як біологічний вид, як різновид дзеркала для Бога, природи. Якщо ви серйозно про це, як ви відчуваєте?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я брала це дуже серйозно. Це одна з питань, які я думав, що я майже зробив його для себе. Звичайно не мене. І чоловік як дзеркала природи є насправді велика таємниця для мене. Я збираю вас, чому нам потрібна природа? Єдине, що ми можемо сказати, щоб відкрити закони природи.

Це свого роду абсурд, тому що планети знають, як закрутити, ви знаєте? Атоми, кварки, кожен знає, що робити. Столовий стіл Менделєєва повністю незалежно від нашої участі, крім того, ми можемо зіпсувати її. ДНК спіралі також перекручує себе, як він хоче. Ви знаєте, хто знає.

Хто повинен бути, хто з яких причин не тільки реалізувати це (до питання про корінь свідомості), але і розкрити закони цього?

Наприклад, коли я запитав питання (Я часто чую це питання): «Як ви відчуваєте?» Добре, банальний склад є наукою і релігією. Я не бачу будь-якого ембараменту на цьому етапі, бо я вважаю, що наука є свого роду, що намагається дізнатися, як творець, яким законам, влаштував його все. Якщо це не схоже на слово «креатор», він може замінити його словом «натюра», або змінити його, але я не бачить ніяких протиріччя тут.

Але таємниця все ще залишається: тому це істота, яка зазвичай зіпсує все, Бог знає, що на Землі робить, і тепер в космосі буде робити, якщо він летить, це все ще невідомо, як ця ціла пісня завершиться.

Так, звичайно, це цікаво. Я б сказав, що головна відмінність? Тому що це неприпустимо для інших істот, щоб сидіти прямо і виявити закони природи. Але знову, вони не скажуть нам.

С ***

Ліхачева: Пройдемо кілька питань, таких специфічних, що аудиторія залишається. Так, Олександр: "Я цитую Тетяна Володимирівна Чернігівська ..."

ЧЕРНІГОВСЬКА: О, мій Бог.

Ліхачева: Є. Я знаю дуже серйозні вчені, не божевільні або необережні, які вважають, що свідомість починається з початку, майже з клітинки. Цікаво, чому Тетяна Володимирівна не схожа на живу клітинку і можливість мати свідомість. Право?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ні, я дійсно люблю живу клітинку, і тому що кілька моїх цитологів друзі працюють на цих клітинах, і я мав хороший недолік, щоб побачити, як ці клітини виглядають в електрон мікроскопі, я дійсно, дуже люблю живу клітинку.

Але якщо ми піднімаємо питання, що є свідомість там, то ми зазвичай закриваємо тему. Тому що це не зрозуміло, що ми говоримо. Добре, що ми почали з того, що для того, щоб просити огірок, амоеба, окрему клітинку, наночастинку, рибу або березняне дерево має свідомість, ми спочатку повинні зрозуміти, що ми запитуємо, що виглядає свідомість, що я повинен бачити в огірці.

Ви знаєте, якщо це будь-яка реакція на всіх ... Існує така точка зору: якщо я реагую, то огірок, тому що якщо я кидаю щось на цій огірці або на сковороді, наприклад, вона буде усаджена, цей огірок. Він реагує. Ну,

Я не бачу причину знебарвлення історії.

Якщо у нас є психічний процес під свідомістю, то ми повинні мати щось, що дає психіку – поганий, хороший, але ще мозок. Ви знаєте?

Ліхачева: Так.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це не просто шкіра, яка, якщо ви потрапили на сковорідку, ви будете горіти. Про іншу розмову.

Ліхачева: Так, ми можемо зараз, звичайно, перейти в історію рефлекса: що це реакція? Може бути, це рефлекс або інстинкт, або це усвідомлення свідомості, але потім це нам.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Тоді ми просто поїхали.

Ліхачева: Так, ми будемо плутати.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ми будемо висуватися навіть в цьому полі, не варто ходити в інші. І клітка дивовижна.

Ліхачева: Окай. «Що таке людський фактор? Чи може наш погляд на нас?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, ми можемо бути розглянуті сприйняттям, як ми хочемо. Дивитися, це питання відповідає патологіям психіки. Якщо ми подивимося в галузі психіатрії, на жаль, не тільки в області психіатрії, але навколо вулиць ми бачимо людей, які мають спотворене сприйняття, що називається галюцинацією, наприклад. Або "Голоси," Бог заборонений.

Для вченого або вже для психолога це дуже неприємна історія. Тому, звичайно, серйозні наукові докази, за якими, якщо ми записуємо діяльність мозку у людини під час галуцинації (справа, енцефалограма або провокований потенціал, або інакше), ми знайдемо активність в мозку в тих частинах його, які будуть активні, якщо ці «Голоси», що пацієнт почув не виготовляв мозок помилково, але виготовляється реальним звучанням.

В короткий час патологічний мозок починає організувати свою діяльність. Про те, хто володіє, хто і чия влада. Мозок може почати ходити по колах і влаштувати ситуацію, де в тих частинах мозку, які аналізують, скажуть, акустика, в цьому випадку мова, що відбувається, коли звук фактично потрапляє в вуха, проходить через слуховий нерв і потрапляє в слухову кору.

Так, якщо ми не знаємо нічого про те, чи прийшли звук або не прийшли, і ми просто бачимо картину того, що відбувається в мозку, ми скажемо, "Так, ця людина обробляє акустичну інформацію". Немає акустичної інформації.

Ліхачева: Якщо у вас є несправність?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це проблема.

Ліхачева: У цьому випадку немає підключення до навколишнього середовища.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, або візуальні холуцинації, коли Бог знає, що там, девілі ходять навколо столу.

Нічник.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це правда, Бог врятує нас від цього.

Ліхачева: Ой, yeah. Ну, в цьому зв'язку, то питання: на вашу думку, знову, вашу суб'єктивну думку, я розумію, що тут немає нерівної відповіді, але все ж, хто приймає рішення? З огляду на те, що ви сказали, і це не зрозуміло, де межа є, це не зрозуміло, чи можна зараз, навіть за допомогою технології (і ще більше, так без технології), можливо, в іншому випадку, щоб стрибати за межі нашої свідомості, тільки за межами нашого мозку. Тим не менш, в цьому дискурсі ви думаєте, що це рішення?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ви означте всередині людини? Свідомість або не свідомість?

Ліхачева: Є. Розвідка не є інтелектом, свідомість не свідомість, поширення або не розповсюджується, хто?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я розумію. Два дні тому я мав науковий семінар в Санкт-Петербурзі на когнітивних дослідженнях, де приходять різні люди, які ми називаємо, і вони виконують. І ось (Я не знаю, що ми будемо говорити про) Про це розповів професор Аллахвердов, який написав багато книг на цій темі. Ми всі боролися там, звичайно, як ми повинні. І запитав його багато разів, в цьому випадку, до нього і до аудиторії, є, "Чому вам потрібна свідомість, якщо ви сказали нам?" На основі експериментальних даних...

Ліхачева: Немає спекуляції.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я не бачив, що в вівторок вночі, і це експериментальні дані. Виявляється, що величезна частина інтелектуальної праці (я не кажучи вже про високий, низький, але будь-який) прийняття рішень, як тільки ви попросили, виробляє щось, що з свідомості, не свідомості взагалі. Люди, якось саморегулюються, вони роблять щось, що, здається, виявилося. Я кажу: «Якщо це правда (і це серйозна лабораторія, я не маю причин, щоб не вірити, то чому треба знати, якщо все може статися без неї?» Відповіді я отримую, "Чому іноді говорить вам, що вже сталося. й

Тепер є питання безкоштовної волі. Отже, якщо наш організм або наш мозок (так, наш мозок) робить все себе, і іноді кидає нам такі таблетки для затишку, кажучи: «Не хвилюйтеся, ви зробили себе. й

Ліхачева: «Ви думали, що.»

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, "Ви думали, що це не хвилюватися."

Ліхачева: «Ви відчували його.»

Черніговська: Так, так, так.

Ліхачева: Але насправді він розрахував все, як рахувати машину, і віддавав його. І іноді я не зробив, більшість часу.

ЧЕРНІГОВСЬКА: І більшість з них не вистачало. Я хочу сказати, що я просто сказав, що це абсолютно не загальноприйнята точка зору. А деякі люди думають так, інші думають так, і різні дуже, дуже різноманітна інформація. Але це не змінює нічого, тому що очевидна більшість наших мозкових процесів виходять без свідомого введення.

Ліхачева: Чи ми практично несвідомі більшість часу?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так що я не хочу, щоб стати будь-яким, особливо тому що я уявляю, що флеррі я отримую в даний момент, але це не жарт.

Ліхачева: І це ... Ви пам'ятаєте, ви сказали мені (і я зараз зацікавлений, до речі, як підтвердили ці дані зараз) про певну затримку часу, майже 15-30 секунд, що відбувається між прийняттям рішення в мозку і моментом, коли він прийшов до свідомості, наша свідомість, що це – так, тут.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, коли людина...

LIKHACHEVA: Існує проміжок часу, і деякі експерименти показують, що майже 15 секунд. Це дійсно правда? Чи є що-небудь пізніше?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Що було підтверджено, так. Кожен намагається інтерпретувати його якось. Ну, наприклад, кажуть, що це затримка, пов'язана з двигуном, до самого руху. Але спроби пояснити її більш людським, матеріальним, нормальним способом звуку непереможливим. Для мене, принаймні, залишається щось таємниче.

Хоча я не розумію, чому кількість секунд мене піднімається, але ось я, коли я вперше прочитав про це, я думаю, oh мій Бог, якщо це були мілісекунди, це штраф. Але коли мова йде про секунди, це нічний знак. Але тепер я думаю, що це важливо? По-друге, мілісекунди, яка різниця робить це, якщо мозок приймає рішення, а потім коли мова йде про мене, я кажу, "О, він виходить я вирішив!"

Але є статті, в яких автори напишіть, що не тільки робить мозок «поганими» рішеннями, не запитуючи вас, але вона також надсилає вам комфортний сигнал, повторююю, з якого він наступним чином: «Я зробив рішення себе». Не хвилюватися, він сказав, що він вирішив.

Ліхачева: Очікується, що людський організм є своєрідним стеблом, який необхідний для цього самодостатньої автономної істоти, суб'єкт господарювання, я не знаю, обчислювальна машина, для існування досить спокійно? Чи є це лише біосимбіоз між нами і мозку? Ми окремий, мозок окремо?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це гарне питання. Але біосимбіоз в сенсі біо плюс біо, тому що у нас ще немає чіпів, і ми можемо рухатися до цього в хвилину, якщо ви хочете.

Ліхачева: Питання про це

ЧЕРНІГОВСЬКА: Але це дуже неприємне питання. Я кажу так. Але це навіть бере нас далі, тому що це на тему, яку було дебатовано протягом багатьох років, і це звучить як «природний образ» англійською мовою: гени або навчання, спадкоємність або придбаний. Вид на ці зміни в залежності від моди.

Ну, скажемо, коли генетичні речовини були розхрещені, то, зрозуміло, що людина народжується «табула раса» - заготовка дошка: що ви пишете, це буде. Багато людей, незважаючи на генетику, все одно думають.

Все залежить від освіти. Як ви навчитеся, ви будете. Але це не серйозна розмова, адже ми розуміємо...

Ліхачева: Це просто дуже слизька. Тут дуже ретельно, просто потрібно, спочатку і запитайте питання, тому що тут ви можете перейти в Бог знає що.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Дуже акуратно, так. Ось чому я скажу, це непросте питання. Звичайно, якщо ви надаєте банальну відповідь, то це буде дійсно банально і звук, а саме: «Так, як». Ми не можемо заперечувати, що люди народжуються по-різному. Один має такі здібності, інші мають такі здібності. З точки зору рівня і типу здібностей люди різні. А чому варто здивувати?

Але все ж, ми маємо багато «важчих програм», які називаються, ці «важкі диски» варто. Вони визначають генетично форму носа, колір очей, що ви любите, що ви їсти, що ви не їсти, вони визначають багато речей. Це не означає, що ви не можете впливати на це. Якщо вам подобається їсти цибулю, ні, ви будете їсти втулки, після усього, не тільки одну цибулину. Зрозуміло, що ви можете впливати, але тим не менш, ступінь «сухе-ап» дуже великий.

Ліхачева: Коли мова йде про «роздягання» або «необхідно». Ну, візьміть одну людину, а потім перехрестимо міст на види. Ось, наприклад, одна людина має можливість відтворити скрипку. Він народився з такими генами, вони пришивають. Але він народився в поганому китайському селі, де знав нічого про скрипку. Ці питання... Його гени не розкриваються, вони не цвітуть.

Тепер для видів. Відомий, що у нас є «просіяти», не зрозуміло, що «просіяти» і взагалі, коли це сталося, величезна кількість генів, які не зрозумілі для чого. Яблучна ДНК є тим же, що ми говорили про молекулярний біологічний цикл. І до теперішнього часу було дуже думано, що «з'єднання». Тепер повільно приступаємо до роботи з ним, з цими генами "спара", "спара" так звані.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це те, що завжди дивує мене, так. Запасні гени, так.

Ліхачева: У цьому сенсі, можливо, мозок просто хворий чекає еволюції людства. Після того, як ми еволюціонарні просто збираємось виростити в точку, де ці гени можуть бути.

Черніговська: Вам потрібно.

Ліхачева: Якось нам буде потрібно, ти, а потім ми нарешті будемо рівними з ним, не знаю.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ви знаєте, якщо ви були говорити в такому гумористичному жанрі sci-fi, я б сказав так, і навіть я хотів би серйозно сказати так. Звичайно, ви отримали це право, яке, "Ми не знаємо, хто висаджував ці гени."

Ліхачева: Так, і чим правильно і чим планувати.

ЧЕРНІГОВСЬКА: І за яким планом, і як ми розрахували? Якщо ви уявите, що людство... Ну, ми фантазуємо, це історія для дітей. Але це для дітей, але це не зрозуміло. Тому що якщо ми уявімо, що людство не буде покритий мідним тандемом разом з цілою планетою, але після того, як планети почнуть пропуститися і доведеться літати десь, а потім нам доведеться жити в абсолютно різних умовах – з різною атмосферою, з різною тяжінням, з іншим все, з різним акустичним середовищем, якщо є акустичне середовище, візуальне, або, можливо, я не знаю, запах буде використовуватися тільки (ми не знаємо, щоб сказати, куди це буде йти), то, звичайно, Бог повинен, щоб говорити, нам.

Ліхачева: Що робити?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, чи кожен раз?

Ліхачева: Звичайно, це також дуже окрема і цікава тема. Ми перейдемо на запитання наших слухачів.

Так, де приходить думка? - Михаїл просить. Чи схожий на це: з ніде десь в центрі мозку раптом є електричний сигнал і йде десь по ланцюжку інших нейронів, або щось генерує? Що це таке? Екологічні впливи завжди, або що?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я думаю, що якщо ми відповіли це питання зараз, ми можемо піти в Стокгольм за Нобелівську премію протягом декількох місяців. Звісно, ніхто не може відповісти.

Але якщо немає провокації, то, звичайно, зовнішній вплив. Ми не живемо в вакуумі, наші очі відкриті, наші вуха відкриті, наша шкіра відкрита, ми отримуємо багато сенсорної інформації з зовнішнього світу. І, звичайно, це асоціативно веде нас на різні речі.

Я б сказав, що це питання буде цікаво відповісти, але я не людина, яка може відповісти на це. Є люди, які жахливо нещасливі, які народжуються без слуху і без зору.

Ліхачева: Питання, чи думають люди глухих?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Вони думають, і є установи, які займаються цими, є навіть люди, які захистили дисертацію. Впевнені вони роблять. Але що це виглядає як... Це просто інша тема, я повторю, краще говорити про це з іншою особою, ви можете знайти його.

Ліхачева: Ну, нехай просто тримати його випадково.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, але випадково, як людина, яка тільки отримує інформацію через думаю, що шкіра? Він не має бачення і ніякого слухового зображення. Як виглядає його психічна активність, що це - ми навіть не можемо уявити. Але є дослідження на цьому, це цікаво.

С ***

Ліхачева: Ви коли-небудь чули про дослідження, де шкіра не отримує ніякої інформації? Я не знаю, якщо вони існують або ні, були такі камери, ембріональні камери, коли ви занурилися там, все абсолютно герметично.

ЧЕРНІГОВСЬКА: О, це експерименти, це страшна річ.

Ліхачева: І що людина відчуває себе, коли він дійсно стає в такому стані як ембріон? Ні, він не схожий на ембріон, оскільки ембріон все ще чує зовнішні звуки, поведінка серця матері та ін. Ні, це інший стан. Він не може чути нічого, він у воді, яка точно така ж температура, як його шкіра.

Черніговська: Так, так, так.

Ліхачева: Він не бачить, він не чує, і його шкіра не відчуває нічого. І в цьому стані може прийняти певну самодосвідомість, можливо, вона починає працювати в іншому вигляді?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Чесно кажучи, я вірю, що це, я повторю, потрібно попросити людину, яка зробила це, бо є ці люди.

Ліхачева: Вона сказала, що деякі люди стрибають з цієї клітинки в жаху.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Але я думаю, що люди повинні йти божевільно, і досить швидко.

Ліхачева: Ну, є обмежений час, і вони подобаються це крок до самовіддачості.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Але це страшний випадок.

Ліхачева: Я думаю, що ми повинні бути більш обережними з цими експериментами.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я думаю, що це дуже небезпечно.

Ліхачева: Я просто хотів спробувати це. І тоді я думаю, що я не повинен.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ну, я б не був, чесно.

Ліхачева: Так? Добрий день

ЧЕРНІГОВСЬКА: За десять хвилин. Але за десять хвилин ви не встигнете впасти в цей жах, я думаю.

Ліхачева: Вони кажуть, що вони відлякуються прямо. В залежності від рівня.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ні, це страшна річ. Це свого роду, як смерть в сенсі. Ми не знаємо, що смерть є, і ми не знаємо, що відбувається далі. Але якщо це атеїстичний, Бог заборонений, це це його.

Ліхачева: Давайте запитати наступне питання, яке я дуже сподобалося, з цитатою Георгія Малинецького, доктор фізико-математичних наук: «Якщо фізичні закони не працюють в психології, наприклад, всупереч другому закону термодинаміки, мета життя не смерть, оскільки Фрейд помилково вірив, то які закони застосовуються?» Хто в мозку є носієм найбільш поширених моделей реальності або культури, нейромережі або індивідуальної нейрони? Припустимо, слухач продовжується, що думка всупереч моральному імперативному не може вижити в нейромережі людини.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ну, перш за все, вона, на жаль, виживання.

Ліхачева: Дуже успішним.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, вона виживає дуже успішно, як свідчить, алас, вся історія людства, і не краще, тому що ми бачимо страшні злочини.

Вони кажуть: «Не людина, але звір.» Чи можете ви дати мені приклад будь-якого роду будь-якого рангу, крім людей, які катували своїх однодумців або катування навіть своїх ворогів, змусити їх? Ви не знаєте? Їжа є ще однією справою, є мережа продуктів харчування. Ну, на жаль, життя так влаштовується, щоб вижити, деякі їсти інші. Але щоб бути пов'язаними, переповнювати деякі - ні, це тільки люди роблять. З моральним імперативом, на жаль...

Ліхачева: А зоряне небо не проходить.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, і в зоряному небі, на жаль, Кант повинен бути дуже застарим. Але були інші питання про окрему...

Ліхачева: Неурална мережа або нейрон? Ось ділемма, також цікаві.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це не єдиний нейрон, але нейромережа. Але є дослідження, які показують дуже високу спеціалізація індивідуальних нейронів і їх здатність зробити те, що ви можете викликати серйозну когнітивну активність.

Я думаю, що це помилки. Я не знаю, Холе Беррі, певна актриса. І більшість всіх, I ... Він серйозний вчений, до речі.

Ліхачева: Я навіть не зрозумів, що він був першим, Холе Беррі. О, океї! Огей, отримав його.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Є. Ви знаєте, окремий нейрон. Це те, що мене просить про цю історію, адже це невронь, вона визнає її від портретів, щоб говорити, чи одягає капелюх, не капелюх; з косичками або не поросятами; посміхається або не посміхається. Але якщо це справа, Бог заподіяти, то (як я запитую знову провокативно) Хочу зрозуміти, що роблять інші 150 мільярди idlers в мозку.

Ліхачева: На цій точці, коли він бачить фото в журналі, наприклад.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Ні, ви знаєте, не просто в цьому місці, але насправді те, що вони роблять там, тому що якщо індивідуальний нейрон здатний виробляти те, що я просто сказав, що означає, що він здатний підібрати фігуру з фону, щоб виділити відповідні риси від недорогих, істотних з фону. Незважаючи на пороги, це ще її.

Ви бачите, це виходить, що він робить висококваліфіковану психічну роботу, яка тільки весь організм може зробити. Якщо так, то ми не розуміємо, що відбувається в мозку.

Ліхачева: Але це, до речі, також є довідником до давнього трактату: одна частина всього дорівнює його здібностям і характеристикам в цілому, і навпаки.

Черніговська: До всього. Я, це голографічна ідея. І, до речі, це з рядом науковців, наприклад, Прибрам був про те, що мозок є голографічним будівництвом, коли будь-який шматок дорівнює всім. Шукаю щось... Прибрам – великий вчений, але необхідно довести все, дуже важко довести.

Звичайний метафор тут: зазвичай порівнюється з соціальними комахами. Ну, наприклад, кажуть, "Сучасний ант не розуміє, не знає, не знаєш, і разом вони роблять щось." Що вони будують, які мають складну соціальну організацію. Те ж саме з нейронами. Це майже як підручник, який індивід нейрон не знає нічого, але вся мережа робить речі, як тільки висить.

Але, ви знаєте, якщо ми переходимо до цих мурах, наприклад, є багато таких брекетів. Ну, наприклад, є загальними знаннями, які деякі мурахи є будівельниками, інші, я не знаю, робітників та інших опіків.

Ліхачева: Так, це жорстка ієрархія.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Це жорстка ієрархія, і вона повинна бути, «Це інстинкт». Перш за все, інстинкт тепер таке заборонене слово, яке серйозні вчені не використовують його, тому що вони не знають, що це означає. Але інстинкт усього життя, зокрема, вижити. Ну, після того, щоб говорити, виживання інстинкту присутній. Як ви поясните каразе комах?

Ліхачева: Вони мають виживання, не з самого себе індивіда, але з видів.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Є. Я хочу знати, куди пришивається. Про те, хто запитує, чи ми слухачі або слухачі. Чи можна уявити розмір і складність мозку ант? Ну, це не зрозуміло. І розмір мінімальний, шпильковий, і, звичайно, немає особливої складності. Хто вирішує це? Де і хто вирішив це? Чи ухвалено громаду мурах?

Всі права, я погоджуюсь, Як це відбувається? Ось як вони вирішили, "Ми всі збираємося бути разом, в компанії, захищаючи наші підпілля". І ви, Вася, щоб зробити це: ви повинні бути схильні, як ви померли. Позбутися, подавати. Тепер вороги прийдуть, вони візьмуть вас і перетягніть вас на сусідні спортсмени, щоб з'їсти вас пізніше. Ви будете лежати там, поки ви будете мати свої поставки, положення. Ви загинув. Зайдіть до нас, ви лежите. Коли є більше з них, ви вибухнете з підпіллям. Я скажу реальних речей.

Ліхачева: Як це вибух, Ант?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я не знаю. А -- хам! -- і немає нікіл. І інші, найвпливовіших мешканців, вони йдуть там, якби захопили. І вони починають змінюватися в чужий одяг. Перомони просочені різними речами, з хімією, короткими, з сусідів ... не зважених, але ворогів, де вони падають як спій. Здавалося б, змінити в чужий одяг, вони починають сприймати їх як самостійно, і ці ознайомчі починають жити там, розмножуватися, і виходить, що вони підкорюють цю територію. Тепер я...

Ліхачева: Дивитися, це Шекспір, який просто відпочиває.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Що я говорю. Про те, що я люблю клітку. Я люблю клітку і ант. Ми не знаємо багато.

Чи знаєте ви, що небезпека? Є небезпека антропологічного підходу. Це те, що я просто сказав вам, це був чистий шекспір. Але ми кладемо нашу свідомість, шкода за регресне слово, щоб говорити, в інші голови, ми описуємо свою ситуацію в нашому шляху. Ми перекладаємо на власну мову в будь-якому сенсі.

Ліхачева: Насправді, можливо, це відрізнялося від їх точки зору.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Або, можливо, це щось інше. Але ми не знаємо, і ми ніколи не будемо, я хочу, щоб з'ясувати, що в своїй голові. Не в сенсі нейрофізіологічного: можна вирізати голову на шматки, можна подивитися через електронний мікроскоп, можна навіть побачити, що відбувається в живій голові, але це не відповідає питання про те, що він думає (якщо він думає), і як все це відбувається. Ви знаєте, що це закрито...

Ліхачева: Чекаю, але потім, можливо, ми перекопуємо в цю систему, але ми не розуміємо, тому що ми в цій системі. Можливо, за цією системою, за рамки цієї системи, є певна надструктура, я не знаю, що називається різними способами, включаючи в наших програмах, щось схоже на «супербраїн», «носфера», певна «панель управління» – в якій всі рішення зроблені, і всі ці алгоритми були побудовані там. Ми просто наступні посилання, але не перший посилання, і ми тільки побачимо ці думки.

ЧЕРНІГОВСЬКА: травень це. Я розумію, що вчений не повинен відповісти, як я просто відповів, але ...

Ліхачева: Хтось науковців, навіть у наших програмах, взяв на це свободу відповіді. І ми, до речі, сказали, що я не пам'ятаю, на мій погляд, з тим же Жданов ми говорили про те, що іноді вчені вже, коли ви знаєте, що вони знаходяться під 80 і коли їх репутацію вже розвивалися так добре, що коли вони починають дозволити собі самі.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Не боятися сказати...

Ліхачева: Дозволити себе, так, щоб голосувати дуже думки, які можуть збоюватися в своїх свідомостіх років тому. Ну, я не знаю, звичайно, така складна тема.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, ія. Ні, що ви сказали тут? Ви бачите, тут я, скажеш, коли я спілкуюся з студентами про подібні теми, я кажу, "Що цікаво, як ми будемо спілкуватися з відчуженнями?" Коли вони приходять до нас, як ми спілкуємося з ними? Ми не будемо говорити про них. Ні.

Якби вони мали фантастичну удачу, вони будуть очі. Не те, що вони мають очі. Акустика. ніхто не сказав про те, що вони мали, ніхто не сказав про те, що вони мали або ні. Ми можемо надсилати їх підписи, ви знаєте, що вони мають ці сонати або зображення тіла людини на них.

Ліхачева: «Мона Ліза,» та ін.

Черніговська: «Мона Ліза». Що робити з цією Моною Ліза ви знаєте? Але навіть це не просто... Це те, що я вкрита в сенсорній частині. Ми повинні поділитися світом, щоб ми могли говорити.

Учні та радіослухачі. У вас є кот? Зайдіть його. Або будь-який інший, я не знаю, нотаріус. Який спосіб потрапити в розум кота? Шукаю тебе і щось. Не можна дістатися до нього. Ви можете лише сказати, «Чому не сумно». Або інший спосіб навколо, "Чому не зловживати." Але ви сказали, що про нього.

Ліхачева: Можливо, всі категорії «задоволення» і «хуна» не існують.

ЧЕРНІГОВСЬКА: У мене є щось інше. Це всі чорні коробки, і ніхто не... Ви бачите, що ми повертаємо, відносно кажучи, до нас (у розумінні – до вчених) і скажемо: «Чи зараз ми зберемо його цей мозок, Бог знає що», – добре, що ми отримуємо? Ми будемо отримувати 800,000 кривих різних імпульсів, як 500 зображень, які розповідають нам, що дійсно електрика збирається або яка хімічна робота. Але це відповідь на питання про те, що він думає, якщо слово «мийки» діє на всіх? Ні, він не буде.

Ви бачите, тут є провал. Не втрачайте в, немає, ми можемо використовувати для отримання.

Ліхачева: Ви знаєте, що ми доторкнулися на цій темі багато разів, але я дійсно зацікавлений, якщо ви думаєте, що питання невірно, я можу видалити його, але я зацікавлений, в традиційному, звичайному сенсі слова, ви вірите в Бога?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я православний. Я не знаю. І я не храмова людина, в розумінні, що я (навдалі, напевно) нерегулярний. Ну, на Великдень, ви знаєте, речі, які відзначені традиціями. Я більше традиційної людини, але я обов'язково не атеїст. Ось як я відповідав вам непрямо. Я не атеїст. Це не означає, що ...

До речі, недавно я був в Києві, дав лекції (так званий мені), і запитав аналогічне питання. Я кажу: «Не хвилюйтеся, що насправді велика кількість вчених не є атеїсти?» Це не просто те, що це звича...

Це не сказати, що католицьке середовище, де кожен йде до церкви в неділі, це просто так. Ви кистіте зуби і перейдіть до церкви в неділю. Я не говорю про це, я говорю про людей, які серйозно ставляться до нього.

Я розумію, чому це відбувається, тому що коли людина дивиться в мозку... Давайте скажемо Бехтерева, що це дуже серйозно.

Ліхачева: Чи була вона релігійною людиною?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Так, вона була релігійною особою, без сумніву. А коли вона дивиться на цю складність шавлії, це так само, як ви вивчили руки. Або, якщо ви дивитеся в Всесвіт, ви занадто... І якщо ви подивитеся на клітку і побачите, що це нескінченність, де є кінець цієї речовини? Як в іншому напрямку, в розумінні до, немає, а в макрокосмі немає кінця, немає кінця, ні кінця в мікрокосмі. Це страшний випадок.

Це правда, що такий традиційний вчений повинен сказати йому: «Для того, що світ працює, я не потребує концепту Божого», як деякі говорять в такій ситуації. Я не знаю.

Але в кінці дня це кожен бізнес. Коли людина важка або погана, зрозуміло, що він може бути по-різному, але в цій ситуації я відправився в храм після всього.

Ліхачева: Коли це добре?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Якщо я був краще виготовлений, я б пішов там, коли я був добре, але якось життя показує, що ви йдете там, коли неможливо впоратися з іншими способами, коли вам потрібна допомога з іншого джерела. Коли вони запитують мене, вони кажуть, "Ви сказали, що всі ці великі вчені думають, що це старий чоловік з бородою на хмарі? ?

Ліхачева: Добре, це різновид примітиву.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Дивитися, добре, звичайно, питання ніколи не варто. Не про це. Ми говоримо про сили, енергії, які так незрівняні вище нас і знаємо так багато іншого, щоб говорити, відчувати більше, і так омніпотент, величезний, що наші людські визначення нічого не роблять з ними. Так ми називаємо його "Год". Ну, це те, що ми його назвали.

Друге питання, яке кладе на це? Тому, нехай не скажеш, якщо ви кладете “люби” в неї, як у християнстві, то не зрозуміло, що це з наукою. Ну, тепер є така ідея, що це просто все хімія, що немає такої любові, але просто сплесений кудись. Сіротонін розбризується в неправильному місці, тому пригнічення.

Але я не хочу переїхати на такі примітивні речі. Це довга і серйозна розмова.

Ліхачева: Є. Можливо, у нас є така свідомість, яку ми не можемо формувати питання правильно.

ЧЕРНІГОВСЬКА: Я думаю, що ми не можемо.

Ліхачева: Запит простий, не питання, і запит не сформульований.

ЧЕРНІГОВСЬКА: І я б сказав, що вам не доведеться думати, що люди є комп'ютерами, які тільки мають, вислухайте мене, ліво-гемосферна частина, яка тільки знає, як розрахувати, "Якщо це плюс це, це буде працювати." У нас є величезні шари психіки, які асоціюються з інтуїцією, з деяким виразом, з почуттям. "Увімкнено", як кажуть вони. «Ви повинні це зробити, немає пояснення. Я не знаю, чому я повинен це зробити. Ми знаємо дуже мало про це наукове. Ми можемо самі зателефонувати одержувачу і узгодити зручний час і місце вручення квітів. В цілому, це дивні речі, ми знаємо нічого про себе, кожен спокійний.

Ліхачева: Ви думаєте, що ми будемо щасливі, якщо ми дізнаємось?

ЧЕРНІГОВСЬКА: Якщо хтось запитав мене, “Чи ви хочете знати?” Я, ймовірно, бути обережним. Ви не знаєте, що ви знаєте. Ви знаєте, що це розчарування, щоб бути в домашньому улюбленцю. Тексти пісень, а це означає: Ви лежите в домашньому улюбленцю, і є все ще Всесвіт, і звідти вони дивляться і думають: Як ми повертаємо ці амеоси? Вони думають, що вони безкоштовні будуть, Шекспір. Віджети Це вірно, це жарти. Але я маю на увазі, можливо, краще не знати?

Ліхачева: Я думаю, що в роті Тетяни Володимирівна це більша фігура мови, або що. Його прагнення до знань є неймовірним і неспроможним і абсолютно переконливим з слоганом нашої програми: «Святість не є віцею, і це ніколи не пізно думати. й