意识 - 风,我们看不到它,但我们可以结果区分

baffa0.jpg搜索结果 正如我们所说,我们是怎么想的搜索结果 塔季扬娜切尔尼戈夫,neyrolingvist,圣彼得堡国立大学的教授,博士医学和生物科学的。结果
中国 利哈乔夫:第一个问题,也许,毕竟,我们大约意识。我非常高兴的报价,您多次提到在他的演讲,对意识和风:即意识 - 是风,所以我们不能看到它,但我们可以区分完美结果作为风和意识。但我继续那么现在这个报价如下:现代科学家的结果也仍然可以给予一定的角色意识搜索结果? 切尔尼戈夫:你知道,我都让你心烦意乱。是的,所有的时间,没有什么可以做。诀窍是,定义,当然,你可以给很多,他们都非常便宜。出现这种情况时,你要记住,例如辉煌米拉Mamardashvili那...好吧,我不说话引用,但这个想法是他的话,我们都知道,这个意识的日常感觉。好了,我们每个人都知道,等等。但是,我们不知道它的科学意义。这提高了科学的一个非常困难的任务,因为,当然,每个人都想知道。搜索结果 这似乎是乍一看,意识 - 是它与所有其他人的区别,因此我们想知道它是什么,特别对我们搜索结果。 但是,即使这不是一个木已成舟,因为为了解决这个问题,你需要看看,这里变成一个合乎逻辑的循环是非常不愉快:为了回答这个问题,首先必须说,这是什么。如果我们有意识的定义,那么我们可以说,鱼是不是,是吧?但是,如果我们没有一个定义,或者类型的定义很广泛:“这是什么,是什么反应” - 在这种情况下,我们必须接受一个事实,即变形虫是意识的,因为如果你kapnesh酸一些,它们将发生反应,并依此类推。搜索结果 这是一个很难回答的问题,这是一个非常小的前进,不幸的是,有。但如果你采取并开始播放世界科学论文......它无处不在,这并不是说我们在全国是坏的这个东西。我们可以变得更好,因为我们已经制定了这一理念颇为重视常​​识的人道主义部分。但是,当我们去不同的区域,可以这么说,在硬科学,«硬科学“,也不清楚什么很用它做,因为目前还不清楚要寻找什么。现在我自己也成了走了一圈,但它正是我在做什么意识,这是一个陷阱在其中,我们下跌。搜索结果 假设我去人脑研究所(我走到哪里,因为我与他们有合作项目),并说:“让我们去找意识。我们有这样美好的设备有,这是固定的,在发生脑(例如,功能性磁共振成像或正电子发射断层扫描,或者说,磁脑照相,比享受世界更好),我们将寻找它,设置各种各样的给予。»博客 而现在,如果我对我说的一个对手,那么我迷上(并获得胜利,顺便说一句,对我来说),我说:“这里就是你 - 是人们关注的结果。而且它是 - 的存储器的结果。这种关联处理您走“ - 你知道,一个讨厌的事情吗?毕竟,我可以说,我们正在谈论的心中,在,如果我拒绝了所有这些组件,我列出的事件。他们拒绝 - 做搜索结果。 利哈乔夫:嗯,没事了,但这种独特的你什么上市的组合 - 也许这是意识?对于您所列出的所有,这种或那种方式存在于动物,至少高。是的,但一个独特的组合。或许,这正是是意识?这样,如果措辞?_爱 切尔尼戈夫:也许吧。其实,你可以,会进入科学,你看......不,这是一个好主意,实际上。但是,如果没有的笑话,非常难的历史。这就是为什么我经常重复这个比喻风。怎么看呢,这风,你知道吗?当他把屋顶 - 你可以看到。由于海啸安排 - 也可见到。台风一些横扫一切大胆的 - 也可以看出。而它的东西,他没赶上,我们只对结果以及如何意识的活动的结果。但是,这是第一次,我不想在走了一圈。搜索结果 这里的关键是,当他们开始谈论的定义,也有一些线路可以走了。嗯,比如说,“在梦中或不是梦”行。意识状态...状态并不介意,而大脑的条件。好吧,让我们说:“意识 - 这时候我不睡了,当我不麻醉,当我说,不是昏迷»博客。 但是,如果我们采取一个梦想,它已经是一个可疑的业务,因为在梦里你看到了很多东西。在梦中,他不得将任何神经学家发生洗牌整个大脑的巨大强大的过程。你还记得这些梦想,你有聚会,但是也有一些不断重复的,已经怀疑故事的事实,那就是没有意识的梦想。搜索结果 还有另一种方法 - 潜意识,或意识,无意识或有意识的意识,或者意识的说一下它的能力,言语表达。如果是后者,那么我们不得不说:“只有人。”因为似乎没有人说话了。搜索结果 利哈乔夫:如果一个男人真的有一个人出现这种能力,要求和设计篡夺他的头有些世界...搜索结果 切尔尼戈夫:.是的,是的,是的搜索结果 利哈乔夫:...这是通过语言作为一个设计师,那么也许恰恰是我们唯一可能的显着特点搜索结果。 切尔尼戈夫:这是正确的。但在这里,也不太清楚历史。因为如果我们尊敬的著名科学家的传记,它不是艺术家,作家,而不是音乐人,和谁搞的“严重”的科学家,或不使用引号,科学,我们看到的描述在他们的期刊上(当然,面试没有给出更多),一般来说,在他们自己的思维过程的描述是与他们的创造力有关,我们看到有一些事情是我们,不幸的是,破坏了整个画面。搜索结果 好了,说,爱因斯坦写道,当他发现的东西,它似乎他在不同的颜色,一些模糊的形式,neverbalizuemyh,注意点的形式。下垂的东西,一旦结合起来,在一些画,引号“拼图”的说法吸引。然后(他们都清盘说同样的事情,但他们对其他一无所知每个)去了泰坦尼克号的努力,它提供了一些象征性的形式,虽然翻译,和其他人了。搜索结果 利哈乔夫:音乐或数学,或者因为语言,言语表达......搜索结果 切尔尼戈夫:是的,至少在某些语言。让这成为一种模式,让它成为一个公式,顺其自然,我不知道音乐。搜索结果 利哈乔夫:嗯,投入到熟悉的人物搜索结果。 切尔尼戈夫:是的,是的,是的。大停电了,因此,它被翻译成一个公共语言。为什么我这么rasshumelas?此外,它从这个如下,对具有非常高的水平的过程,就知道谁在文明做变化,发生在这样的步骤,如果我们假定意识口头,例如,不适合。事实证明,它通常是头脑外面。搜索结果 利哈乔夫:Antiverbalno在这种情况下搜索结果 切尔尼戈夫:是的,甚至是反。你甚至可以这么辛苦地说,antiverbalno。搜索结果 利哈乔夫:在爱因斯坦的情况下(我们谈论它),因为它是晚于其他孩子,开始说话。不止在他的回忆录中曾经承认,也许只是一个事实,即他没有打电话,这里没有起搏的时间段,这些语言公式,这正是促使他吧,有些不同感知的时间。<溴>结果 切尔尼戈夫:这,顺便说一下,让我们回到了这样的事情,因为你需要非常仔细地涉及到的能力和幼儿发展水平的评估内容。由于搜索结果的事实,人很长一段时间......但他的将军差点没带到学校。 利哈乔夫:.是的搜索结果 切尔尼戈夫:无论如何,考虑好了,真是颇有些...搜索结果 利哈乔夫:如果孩子开始在一定年龄说话 - 发育延迟,但搜索结果。 切尔尼戈夫:当然,这是任何好处,甚至是坏的医生或专家会告诉你,有障碍。但爱因斯坦的横空出世,你知道吗?如果他原来只是一个好公民,但仍可能是某个地方去,但他出去了爱因斯坦。因此,即使口头上 - 这个东西是...搜索结果 利哈乔夫:但是还是那么你的主观意见,作为最优秀的科学家,谁与这个话题还没有处理你低头什么呢?作为一个假设,还有什么适合的意识的特点,不存在动物的定义是什么?我们,作为一种生物,仍比?搜索结果不同 切尔尼戈夫:这是意识上的问题​​,而不是语言的搜索结果 利哈乔夫:.是的,是的,是的搜索结果 切尔尼戈夫:在意识的话题,我会这么说,我仍认为作为意识的意识。正如我知道,我知道,我可以在内部或外部为自己为他人来形容它,它像metasoznanie,估计我自己的状态,这种方法,我自己的想法。但我活了它在这一阶段的生活不会放弃在我看来,它可能还存在一些线索。搜索结果 但是我要告诉你,因为我很怀疑小姐,我想说,当我们在看狗,这是无声的地毯上,我们严格来说,我们有理由相信,她不会在认真思考的过程?我问这个问题心理学家,一个很好的心理学家。他们告诉我(当然,有些人这么说):“有没有在狗的行为 - 相对而言的狗,也可以是不同的动物 - 这暗示一个事实,即它有如此高的排名的心理过程” 。好吧,让我们说,狗不计划的生活,我不知道,五年来,或者至少是最新的。搜索结果 我有一个要命的问题:“你怎么知道的?你只知道,因为它说你不知道。更没有办法去了解它。而事实上,她的行为,如不能代表高品位的心理过程 - 它并没有说服我»博客。 嗯,比如说,我们先不谈一只狗,我刻意不谈论猿,因为它是另一回事。搜索结果 利哈乔夫:.解码“类人猿”以防万一搜索结果 切尔尼戈夫:类人猿 - 它猿,最接近我们的人,我们的近亲,谁都有显然是一个非常强大的头脑和显然是一个非常严重的精神搜索结果的能力。 利哈乔夫:谁是挺有用的语言,而这些实验已经进行了搜索结果。 切尔尼戈夫:是的,有实验,美国项目的一个众所周知的语言。但是,这是一个独立的...搜索结果 利哈乔夫:我们谈到在以前的程序,你可以听搜索结果。 切尔尼戈夫:嗯,全愈。这是一个很有意思的话题,但我自觉我将其删除,并移动到其他非常高级的动物。这些动物被称为海豚。搜索结果 海豚巨大而非常复杂的大脑。人类学家说,一般来说......好了,“说人类学家” - 当问题是,所以我不喜欢,因为那些谁是人类学家?但我的意思是搜索结果 严肃的科学家认为,一般来说,如果,可以这么说,有点不同的东西翻了出来,那就是他们可以更加精确,他们的后代可能成为地球的第一个主要观点,然后我们将有水的文明,等等。搜索结果 但在这里,如果讥讽(我的这项业务的爱情,我不能拒绝),并从我们所拥有的,他们没有这个?他们不是在工厂附近建的事实,“俄罗斯天然气工业公司”深不可测,等等?他们有一个不同的(当然,我幻想,当然,可以理解的)类型的文明,他们是绝对的幸福,他们有一个显着的大脑。我的工作有点与海豚,所以我知道。他们有一个非常高档的心态,只看成我建议我们的学生做任何海豚的眼睛,当你一切都将变得清晰。因为它不是鱼,其中有你没看过,和眼睛的家伙头脑中,你读了很多的东西,包括讽刺那里你可以阅读,幽默的眼睛。眼睛意味深长。搜索结果 他们有一个大脑与他们从来没有睡过一个整体。这里是我的同事舒品卫浴,莫斯科,他...这一发现,除其他事项外,还,他们睡觉大脑的一个半球,然后将脑的另一侧,它们也比我们更复杂。搜索结果,教授 嗯,这是如果我们想象,他们已经决定,还是让生活去了,或者有意识地决定:“我们为什么要,其实一切必要”,因为他们是快乐的国王和海洋的女王。他们是和平的动物,跳跃,玩,只是觉得好玩。有什么不对的文明,告诉我吗?他们为什么...搜索结果 利哈乔夫搜索结果 利哈乔夫:好吧,如果我们还是回到这个理解能力的心思,这里的一些反映这个,都是一些反射系统,我们有几乎无处不在整个我们的文明,以及包括我们的头,然后马上右它回避了有关全人类作为一个物种的问题,因为自然之神的一种镜子 - 对一些还可以继续。在这里,如果你想认真地这句话,怎么样?搜索结果 切尔尼戈夫:我把它非常重视。这是说,我想,我差点以为它自己本身的问题之一。当然,我不知道。而人作为自然的一面镜子 - 这的确是一个伟大的奥秘给我。好吧,我提出这个问题:为什么我们需要性质是什么?我们唯一能说的事情 - 去发现自然搜索结果的规律。 在这个有一定的荒谬,因为全世界都知道如何旋转它,你知道吗?原子,夸克 - 每个人都知道该怎么做。周期表是从我们参与开发自己撇开,我们做了,我们可以破坏。螺旋DNA,也变成自己摆在他想要的。要知道,每个人都知道的一切。搜索结果 谁需要,由于某种原因,你需要认识到这不仅仅是(理解的根源问题),而且要揭示的这个?_爱法律的生物 例如,当我问的问题(我经常听到这个问题):“你觉得呢?”嗯,有一个平庸的配方 - 科学和宗教。我没有看到任何混淆在这一点上,因为我相信科学 - 这是试图找出一个企业,作为创作者,根据什么法律,它的一切安排。如果有人不喜欢这个词“创造者”,他可以用“自然”,否则你会什么取代它 - 更换,但我看不出有任何的矛盾在这里搜索结果。 但是,谜尚的东西存在:这就是为什么动物,通常是败坏了一切,天知道在世界上站起来,甚至现在爬起床到空间,如果把苍蝇赶走,目前尚不清楚在所有的这是什么全曲结束结果。结果 所以,当然,这是一个有趣的事情。也许这就是它,我刚才说的,这是主要的区别?因为毕竟悄悄其他动物一样,只是开了,自然界的规律。虽然再次,他们没有告诉我们。搜索结果 ***搜索结果 利哈乔夫:让我们去了一些问题,如混凝土,这让听众。于是,亚历山大说:“我引用塔蒂亚娜Vladimirovna切尔尼戈夫»...搜索结果 切尔尼戈夫:。哦,上帝搜索结果 利哈乔夫:是的。 “我知道很严肃的科学家,而不是疯了还是文盲,谁相信,意识从头开始,几乎从细胞”。这将是有趣的,知道什么塔蒂亚娜Vladimirovna不喜欢活细胞,她的心的可能性。“所以呢?搜索结果 切尔尼戈夫:不,我真的很喜欢活细胞,而且由于我的一些朋友 - 细胞学,从事这些细胞,而我有幸看到了细胞在电子显微镜下怎么看,我真的,真的就像一个活细胞搜索结果。 但是,如果我们把是否的问题有意识,你知道,如果我们没有关闭的主题被调用。因为当时我不明白我们在说什么。好了,我们,其实这点,启动要问的问题是否有意识的黄瓜,在变形虫,在不同的细胞在鱼的纳米颗粒或树桦树,首先要明白有关我们要问,看起来就像是我的黄瓜已经看到了意识。搜索结果 你看,如果我们在所有任何反应谈论......还有就是这样的观点:如果我反应过来,然后,同时黄瓜,因为如果我在这黄瓜CHEM-nibud由水或在平底锅,例如扔,所以他skukozhilas这个黄瓜。他的反应。那么,搜索结果 我们模糊的故事,我认为没有理由模糊的故事。搜索结果 如果我们有一个有意识的心理过程,那么我们就必须有东西,使人们产生心灵 - 坏,好的,但所有相同的大脑至少。你明白吗?搜索结果 利哈乔夫:.是的搜索结果 ЧЕРНИГОВСКАЯ: А не просто кожу, которая, если ты об сковородку ударишься, то у тебя сгорит. Это про другое разговор.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы сейчас можем, конечно, уйти в рефлекторную историю: а что это – реакция? Может быть, это рефлекс или инстинкт, или уже все-таки осознание сознания, но это тогда мы…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Тогда мы просто совсем утонем.

ЛИХАЧЕВА: Да, запутаемся.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мы утонем даже внутри самого этого поля, не стоит в другие вылезать. А клетка – что же, потрясающая вещь.

ЛИХАЧЕВА: Так. «Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия?»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. Вот смотрите, на этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, к большому сожалению, не только в области психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация», например. Или «голоса», не дай бог.

Это для ученого или уже – для психолога, очень неприятная история. Потому что есть, естественно, научные данные серьезные, согласно которым, если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать или вызванный потенциал, или еще как-нибудь), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса», которые слышит пациент, были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Короче говоря, патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, акустику, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает вам в ухо, проходит по слуховому нерву и приходит в слуховую кору.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

ЛИХАЧЕВА: Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если есть там какой-то сбой?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и неприятность.

ЛИХАЧЕВА: И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят.

ЛИХАЧЕВА: Кошмар.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

ЛИХАЧЕВА: Ой, да. Хорошо, в связи с этим тогда вопрос: по вашему мнению, опять-таки, ваше субъективное мнение, понимаю, что нет здесь однозначного ответа, но все-таки, кто принимает решения? Учитывая все, что вы сказали, и непонятно, где граница, непонятно, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий (и уж тем более без технологий), может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания, просто за грань нашего мозга? Тем не менее, в рамках вот этого дискурса, кто принимает решения, как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

ЛИХАЧЕВА: Да. Интеллект – не интеллект, сознание – не сознание, распределенный или не распределенный, кто?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю. У меня два дня назад семинар научный в Петербурге был по когнитивным исследованиям, куда разные люди приходят, кого мы зовем, и они выступают. И вот как раз (я не знала, о чем мы говорить будем) про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Мы все там, разумеется, переругались, как полагается. И вопрос, который я многократно ему задавала, в данном случае ему и аудитории: «Зачем сознание нужно, если вы нам рассказываете?» А они рассказывают на основе экспериментальных данных…

ЛИХАЧЕВА: Не домыслы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это не привиделось мне во вторник вечером, а это экспериментальные данные. Получается, что огромную часть интеллектуальной работы (я не говорю, высокой, низкой, но любой), принятия решений, раз вы задали – производит что-то, что вне сознания, не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Если это все так (а это серьезная лаборатория, у меня нет оснований им не верить), то тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш организм или наш мозг (лучше так, наш мозг) вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает такие утешительные «таблетки», мол: «Ты не волнуйся, сам и сделал».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты подумал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, «Это ты подумал, не волнуйся».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты почувствовал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда не выдал, чаще всего.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И большей частью не выдал. Это я хочу сказать, вот то, что я сейчас рассказала – это абсолютно не общепринятая, разумеется, точка зрения. Потому что одни так думают, другие так думают, и разные очень, разношерстные сведения. Но это ничего не меняет, потому что очевидная вещь – что огромное большинство процессов наших мозговых идет без участия сознания.

ЛИХАЧЕВА: Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Выходит так, я не хочу никого расстраивать особенно, потому что я представляю себе, какой шквал я в данный момент получила бы, но тем не менее, это не шуточный вопрос.

ЛИХАЧЕВА: И ведь это… Вы помните, вы рассказывали (и мне сейчас интересно, кстати, насколько подтверждены сейчас эти данные), о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до осознания, сознания нашего дошло, что это – да, вот произошло…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, когда человек…

ЛИХАЧЕВА:… Происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так? Это вообще потом подтвердилось как-то?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это подтверждалось, да. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой, с самим движением. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом, как-то неубедительно они звучат. Для меня, по крайней мере, это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Хотя я не понимаю, почему меня расстраивает количество секунд, но вот я, когда первый раз про это прочла все, я думаю: боже мой, ну пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Секунды, миллисекунды – какая разница, если решение принял мозг, а потом, пока это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!»

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, я повторяю, из которого следует: «Сам я принял решение. Не волнуйся, – мол, – сам решил».

ЛИХАЧЕВА: Подождите, получается, что человеческий организм – это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, сущность, не знаю, машина вычислительная, вполне себе спокойно существовала? Как-то так, какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом? Мы – отдельно, мозг – отдельно?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Хорошо вопрос ставите. Но биосимбиоз в смысле «био» плюс «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

ЛИХАЧЕВА: Вопрос, когда это будет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это очень неприятная постановка вопроса. Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше, потому что это на тему, которая обсуждается уже много-много лет и которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Взгляд на это меняется в зависимости от моды.

Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» — чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, так считать

все зависит от воспитания. Как воспитаешь, так и будет. Но это несерьезный разговор, потому что мы понимаем…

ЛИХАЧЕВА: Он просто очень скользкий. Тут очень аккуратно просто нужно, во-первых, и вопросы задавать, потому что тут можно скатиться в бог знает что.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень аккуратно, да. Это правильно, так я потому и говорю, что это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать, а именно: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются. У одного такие способности, у другого сякие. И по уровню, и по типу способностей люди разные. Так что чему тут удивляться?

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого», «hardware» то что называется, вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь, они много что определяют. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть – нет, будешь есть пирожные буше, все-таки, а не только один лук. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

ЛИХАЧЕВА: Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого». Ну, давайте возьмем на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Эти вопросы… Его гены просто не раскрыть, они не расцвели.

Теперь что касается биологического вида. Известно же, что у нас «зашито», непонятно кто «зашил» и вообще когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК та же самая, о которой мы говорили в цикле «Молекулярная биология». И до сих пор действительно считалось, что она «мусорная». Сейчас потихонечку начинают как-то с ней работать, с этими генами «запасными», «запаской» так называемой.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это меня всегда удивляло, да. Запасные гены, да.

ЛИХАЧЕВА: В этом смысле, может быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества… Все-таки мы эволюционно просто дорастем до того, когда эти гены могут быть…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Понадобятся.

ЛИХАЧЕВА: Как-то понадобятся, да, и тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах, не знаю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, если, так сказать, в таком шутливом научно-фантастическом жанре рассказывать, то я бы сказала, что да, и даже я бы и в серьезном смысле сказала, что да. Конечно, вы правильно начали эту фразу, а именно: «Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены».

ЛИХАЧЕВА: Да, и по какому праву и по какому плану.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И по какому плану, и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество… Ну, это мы фантазируем, это рассказ для детей. Но он для детей, но он не бессмысленный. Потому что, если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а все-таки планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях – с другой атмосферой, с другой гравитацией, с другим всем, с другой акустической средой, если будет акустическая среда, зрительная, или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться (мы же не знаем, так сказать, куда это дело пойдет), если это так – тогда, конечно, что, господь должен, так сказать, нас…

ЛИХАЧЕВА: Каждый раз переделывать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ:… Да, каждый раз переделывать?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, это тоже, конечно, очень отдельная и очень интересная тема. Давайте пойдем дальше по вопросам наших слушателей.

Итак: «Откуда рождается мысль? – Михаил спрашивает. – Неужели это выглядит следующим образом: просто так, откуда-то из ниоткуда где-то в центре мозга вдруг появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?» Влияние среды всегда, или как?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я так думаю, что если бы мы с вами сейчас ответили на этот вопрос, то мы бы могли через небольшое количество месяцев отправиться в город Стокгольм за Нобелевской премией. Потому что на него ответить, конечно, никто не может.

Но если без провокаций, то да, конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши, кожа, мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И, разумеется, это ассоциативно наводит нас на разное.

Вот я бы сказала, что на этот вопрос интересно было бы отвечать, но не я тот человек, который может на него ответить. Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения.

ЛИХАЧЕВА: Да, вот, кстати, вопрос, мыслят ли слепоглухонемые?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они мыслят, и есть институты, которые этим занимаются, есть даже люди, которые диссертации защитили, имея… Еще как мыслят! Но как выглядит… Это просто другая тема, я повторяю, с другим человеком лучше про это говорить, его вполне можно найти.

ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте так вскользь просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, но если вскользь, то как должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, что это такое – мы даже представить себе не можем. Но на эту тему есть исследования, это вообще интересная вещь.

***

ЛИХАЧЕВА: А не проводились ли, может быть, вы слышали, исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? Вот сейчас в Москве какое-то время назад, не знаю, существуют они или нет, были такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А, это эксперименты, это страшная вещь.

ЛИХАЧЕВА: И что чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, потому что эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, которая полностью совпадает по температуре с температурой его кожи.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И вот в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Честно говоря, я считаю, что это, повторяю, нужно спрашивать человека, который этим занимался, потому что есть эти…

ЛИХАЧЕВА: Говорят, некоторые люди выскакивают из этой камеры в ужасе просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но я считаю, что человек должен сойти с ума, и довольно быстро.

ЛИХАЧЕВА: Ну, там ограниченное время, и вроде как говорят, что это такой шаг к осознанию себя.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это страшное дело.

ЛИХАЧЕВА: Да, надо аккуратнее, наверное, с такими экспериментами.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что это очень опасно.

ЛИХАЧЕВА: А то я просто хотела попробовать. А потом думаю – может, не надо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, я бы не стала, честно говоря.

ЛИХАЧЕВА: Да? Хорошо.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну разве что, если на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть, я думаю.

ЛИХАЧЕВА: Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом. Но если так атеистически, боже упаси, то вот оно.

ЛИХАЧЕВА: Давайте следующий вопрос, мне очень нравился, с цитатой из доктора физико-математических наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим, – это уже продолжает слушатель, – мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает.

ЛИХАЧЕВА: Еще как успешно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она очень успешно выживает, о чем свидетельствует, увы, вся история человечества, и лучше не становится, потому что мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов, издеваются над ними? Нет таких примеров, понимаете? Съесть – это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Ну, к сожалению, жизнь так устроена, что для того, чтобы выжить, одни едят других. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то – нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению…

ЛИХАЧЕВА: И звездным небом не проходит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и звездным небом, к сожалению, Кант должен очень огорчаться, глядя на все это. Но там были еще другие вопросы, насчет отдельной…

ЛИХАЧЕВА: Нейронная сеть или нейрон? Вот дилемма, тоже любопытная.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я считаю, что не отдельный нейрон, а что нейронная сеть. Но есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов и об их способности к тому, что, вообще-то говоря, можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибки. Потому что есть, например, такой исследователь, (Квирога его зовут, западный) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на, я не знаю, Хэлли Берри, на определенную актрису. Причем больше всего меня… А он серьезный ученый, между прочим.

ЛИХАЧЕВА: Я даже сначала не сообразила, Хэлли Берри… А, так! Все, поняла.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Понимаете, отдельный нейрон. Вот что меня расстраивает в этой истории, потому что этот нейрон, он ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек; улыбается или не улыбается. Но если это, не дай бог, все так, то тогда (как я опять же провокационно вопрос ставлю) я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

ЛИХАЧЕВА: В этот момент, когда он видит фотографию в журнале, например.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, понимаете, не только в этот момент, а вообще что они там делают, потому что, если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки от нерелевантных, существенные от… Несмотря на косички, это, тем не менее, она.

Понимаете, получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем из того, что в мозгу происходит.

ЛИХАЧЕВА: Но это, кстати, тоже, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Целому. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг – это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему. Фокус в том, что говорить-то… Прибрам – великий ученый, но это же доказать все надо, это очень трудно доказать.

Обычная метафора тут есть вот какая: обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например, говорят: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют. Что они строят, какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. Это прямо чуть ли не для учебника, что отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям, например, обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Ну, например, то, что общеизвестно, что одни муравьи – строители, другие, я не знаю, рабочие, третьи охраняют.

ЛИХАЧЕВА: Да, жесткая иерархия такая.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Жесткая иерархия, и полагалось раньше про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт – это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого, в частности, – выжить. Ну, все-таки, так сказать, инстинкт выживания присутствует. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

ЛИХАЧЕВА: У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Вот я хочу знать, где это «зашито». Это к вопросу о том, кто кому задает вопросы, мы слушателям, или слушатели нам. Вы представляете себе размер и сложность мозга муравья? Ну, понятно, что невысокого. И размер минимальный, булавочная головка, и уж, конечно, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Где и кто это решил? Это решает сообщество муравьев?

Ну хорошо, я согласна, сообщество муравьев. А как это реально происходит? Вот как это они решили, что: «Мы будем все вместе, компанией, защищать свой муравейник. А ты, Вася должен сделать следующее: ты должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, лапы вверх. Вот враги-то сейчас придут, тебя возьмут и потащат к себе в соседний муравейник для того, чтобы тебя потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, придуривайся, что мертвый. Они тебя туда принесут, ты лежи некоторое время. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником». Это я реальные вещи рассказываю.

ЛИХАЧЕВА: А как он взрывается, муравей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А что-то у него в животе там срабатывает химическое, я не знаю. И – ба-бах! – и муравейника нет. А другие, наиболее подлые резиденты, они туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Феромонами разными пропитываются, химией, короче говоря, соседей… не «соседей», а врагов, куда они попали в качестве шпионов. Они как бы переодеваются в чужие одежды, те их начинают воспринимать, как своих, а эти меж тем начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию. Ну, а теперь расскажите мне…

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, это же Шекспир просто отдыхает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что это же происходит, мы просто мало знаем.

Тут, конечно, знаете, какая опасность есть? Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Вот то, как я сейчас рассказала, это в чистом виде Шекспир был. Но мы вкладываем как бы свое сознание, извините за грубое слово, так сказать, в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад. Мы ее переводим на свой, во всех смыслах, язык.

ЛИХАЧЕВА: На самом деле, может быть, это было совсем все по-другому, с их точки зрения.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А может быть, это вообще другое происходит. Но у нас нет способа узнать и никогда не будет, я хочу заметить, узнать, что в их голове. Не в смысле нейрофизиологически: можно голову разрезать на части, можно в электронный микроскоп посмотреть, можно даже посмотреть, что в живой голове происходит, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь. Вы понимаете, это закрытое…

ЛИХАЧЕВА: Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся-копаемся, но мы не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, не знаю, называли по-разному, в том числе и в наших программах как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» – в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же – просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть, и так. Я понимаю, что ученый не должен так ответить, как я сейчас ответила, но…

ЛИХАЧЕВА: Некоторые ученые даже и в наших программах брали на себя смелость ответить так. Причем мы, кстати, говорили, я не помню, по-моему, с тем же Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не бояться сказать…

ЛИХАЧЕВА: Позволять себе, да, озвучить те самые мысли, которые, может быть, роились у них в голове много лет назад. Ну, не знаю, конечно, такая сложная тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Нет, а что здесь скажешь? Понимаете, вот я, скажем, когда со студентами разговариваю на аналогичные темы, я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Вот они к нам приедут – как мы с ними будем общаться?» Никак мы с ними не будем общаться. Отвечаю: никак.

Потому что в случае только какой-то фантастической удачи у них окажутся, например, глаза. Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Мы им можем посылать таблички, понимаете, на которых эти самые сонаты или изображения человеческого тела.

ЛИХАЧЕВА: «Мона Лиза», и так далее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: «Мона Лиза». Чем они смотреть собираются на эту «Мону Лизу», понимаете? Но даже дело не только… Вот это я сейчас сенсорную часть покрыла. Мы же должны разделять общий мир для того, чтобы мы могли разговаривать.

Студентам предлагаю, а также радиослушателям готова предложить. Кот есть у вас? Есть. Или любой другой, я не знаю, канарейка. Ну, какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Ведь нет никакого способа до него добраться. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся, условно говоря, к нам (в смысле – к ученым) и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», – ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Нет, не ответит.

Понимаете, здесь есть провал. Не влезть, нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мы много раз как-то касались этой темы, но мне, правда, интересно, если сочтете, что вопрос какой-то некорректный, могу его снять, но мне интересно, вот в том традиционном, привычном смысле слова, вы верите в Бога?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я православная. Меня крестили родители, а может быть, бабушки-дедушки, это уж я не знаю. И я не воцерковленный человек, в том смысле, что я (к сожалению, наверное) нерегулярно… Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка. Вот так я бы вам ответила косвенно. Я не атеистка. Это не значит, что…

Кстати говоря, недавно я в Киеве была, лекцию читала (они меня позвали), и похожего типа задали вопрос. Я говорю, что: «А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» И не только дело в том, что это привычка…

Это я не говорю о том, что католическая среда, где все по воскресеньям ходят в храм – просто так положено. Ну как, зубы чистишь – в воскресенье в храм идешь. Я не про это говорю, а я про то, что это люди, которые серьезно об этом думают.

Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг… Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

ЛИХАЧЕВА: Она была религиозным человеком?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, такой традиционный ученый должен на это сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога», – как некоторые говорят в такой ситуации. Ну, я не знаю.

Но, в конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

ЛИХАЧЕВА: А когда хорошо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают, они говорят: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?»

ЛИХАЧЕВА: Ну, это уж совсем как-то примитивно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Слушайте, ну так, разумеется, вопрос никогда не стоит. Речь не идет об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все – они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог». Ну хорошо, мы вот это так назвали.

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как тут как бы с наукой – непонятно, что это такое. Ну, сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда что плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Но я бы не хотела на такие примитивные переходить вещи. Это вообще длинный и серьезный разговор.

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Может быть, у нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, не можем.

ЛИХАЧЕВА: Запрос просто, не вопрос, а запрос не сформулирован.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди – это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Унюхал», что называется. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать», – это что? Про это мы в научном смысле очень мало знаем. Это, может быть, тоже какая-то вычислительная вещь, но это какой-то такой тип математики, про который мы не знаем вообще ничего. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ой, вот если бы мне, например, предложили: «Хочешь узнать?» – я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли, Шекспир, то-се. Сейчас...» Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

ЛИХАЧЕВА: Насчет того, что «лучше не знать» и «многие знания – многие беды» – думаю, что в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи, что ли. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима и совершенно созвучна слогану нашей программы: «Любопытство – не порок, а думать никогда не поздно».

标签

另请参见

新&值得注意