Conciencia - el viento, no podemos verlo, pero podemos distinguir entre los resultados

Como decimos y cómo pensamos
Tatyana Chernigov, neyrolingvist, profesor de la Universidad Estatal de San Petersburgo, doctor en ciencias médicas y biológicas.

Likhachev: La primera pregunta, tal vez, después de todo, vamos a acerca de la conciencia. Estoy terriblemente contentos cotización ha citado varias veces en sus conferencias, acerca de la conciencia y el viento: que la conciencia - es el viento, por lo que no puede verlo, pero podemos distinguir perfectamente los resultados como el viento y la conciencia. Pero continué entonces la siguiente Ahora esta cita: los resultados de los científicos modernos también todavía puede dar un poco de conciencia característica
? CHERNIGOV: Sabes, te he molestado. Sí, todo el tiempo, nada se puede hacer. El truco es que las definiciones, por supuesto, usted puede hacer mucho, que son muy baratos. Este es el caso cuando usted tiene que recordar, por ejemplo, el brillante Merab Mamardashvili que ... Bueno, no parecen ser citación, pero la idea es que sus palabras, todos sabemos que esta conciencia en el sentido cotidiano. Bueno, cada uno de nosotros sabe, al igual que. Pero no sabemos que en el sentido científico. Y esto plantea una tarea muy difícil para la ciencia, porque, por supuesto, todo el mundo quiere saber sobre él.
Parece ser, a primera vista, la conciencia - es lo que lo distingue de todos los demás seres humanos, y por lo tanto nos gustaría saber qué es lo que especial para nosotros
. Pero incluso esto no es un hecho, porque a fin de resolverlo, ya que ... Mira, aquí resulta un bucle lógico es muy desagradable: con el fin de responder a esta pregunta, primero hay que decir lo que es. Si tenemos una definición de la conciencia, entonces podemos decir que el pescado no es, ¿eh? Pero si no tenemos una definición o si una definición muy amplia del tipo: "Esto es algo que es una reacción a algo" - en este caso, hay que aceptar el hecho de que la ameba es la conciencia, porque si kapnesh ácido algunos, van a reaccionar a ella y así sucesivamente.
Esta es una pregunta difícil, y es una parte muy pequeña de seguir adelante, por desgracia, no existe. Aunque si se toma e iniciar la reproducción de artículos científicos de todo el mundo ... Está en todas partes, no es algo que tenemos en el país es malo con esto. Podemos ser incluso mejor, porque hemos trabajado a cabo esta filosofía muy en serio la parte humanitaria de conocimientos generales. Pero entonces, cuando vamos a un área diferente, por así decirlo, en una ciencia dura, «ciencias duras", no está claro exactamente lo que hacer con él, porque no está claro lo que debe buscar. Ahora me he convertido en un círculo para ir, pero es exactamente lo que estoy haciendo conscientemente, se trata de una trampa en la que caímos.
Supongamos que yo voy al Instituto de Cerebro Humano (donde ir porque tengo allí proyectos conjuntos con ellos son) y decir: "Vamos a buscar el conocimiento. Tenemos tales dispositivos maravillosos tener, que se fijan, en se produce el cerebro (por ejemplo, imágenes de resonancia magnética o de positrones funcional de emisión, o, por ejemplo, encephalography magnética, mejor que disfrutar del mundo), y vamos a buscarlo, el establecimiento de todo tipo de elasticidad . »Blog Y ahora, si yo soy un oponente de lo que dije, entonces me enganché (y ganar, por cierto, es para mí), y digo: "Y esto es lo que obtienes - es el resultado de la atención. Y es - el resultado de la memoria. Este asociativo procesa vas "- usted sabe, qué cosa tan desagradable? Después de todo, yo podría decir que estamos hablando de la mente, en el caso de que si he rechazado todos estos componentes que he enumerado. Y desecharon - hace
. Likhachev: Bueno, está bien, pero esta combinación única de lo que usted enumeró - tal vez es la conciencia? Por todo lo que usted ha enumerado, de una manera u otra está presente en los animales, por lo menos superior. Sí, pero una combinación única. Tal vez esto es precisamente lo que es la conciencia? Que tal si el texto?
CHERNIGOV: Tal vez. En realidad, puede, irías a la ciencia, que se ve ... No, es una buena idea, en realidad. Pero si, sin chistes, historia muy difícil. Esto es exactamente por lo que suelo repetir esta metáfora con el viento. Como verá, este viento, sabes? Mientras lanzaba el techo - se puede ver. Como estaba previsto tsunami - también puede ser visto. Typhoon algunos barrió toda negrita - también puede ser visto. Y es algo que no entendió, estamos sólo en los resultados y cómo los resultados de las actividades de esta conciencia. Pero esta es la primera, no quiero ir en un círculo.
El punto aquí es que cuando empiezan a hablar acerca de las definiciones, hay algunas líneas que pueden salir. Así, por ejemplo, "en un sueño o no un sueño" línea. El estado de conciencia ... El estado no le importaba, y la condición del cerebro. Bueno, digamos: "La conciencia - que es cuando no duermo, y cuando no estoy en la anestesia, y cuando digo, no en coma» Blog. Pero si tomamos un sueño, lo que ya es una empresa dudosa, ya que en un sueño que se ve una gran cantidad de cosas. En el sueño, ya que deberá producirse ningún neurocientífico enorme poderoso proceso de barajar todo el cerebro. Puede recordar estos sueños, tienes que salir de fiesta, hay sueños que se repiten sin cesar, ya dudosa historia sobre el hecho de que no hay conciencia.
Hay otra manera - la mente subconsciente, o la conciencia, conciencia inconsciente o consciente, o la conciencia como la capacidad para decir al respecto, la verbalización. En este último caso, a continuación, sólo tenemos que decir: "Sólo las personas". Debido a que parece haber nadie habla más.
Likhachev: Y si un hombre realmente tiene una única persona presente esta capacidad, la llamada, y el diseño de usurpar la cabeza algunos mundos ...
CHERNIGOV :. Sí, sí, sí
Likhachev: ... Es a través de la lengua como un diseñador, entonces tal vez es precisamente nuestra única tal vez un rasgo distintivo
. CHERNIGOV: Eso es correcto. Pero aquí, también, la historia no es muy claro. Porque si honramos la biografía de eminentes científicos, y no es artistas, los escritores, no los músicos y científicos que se dedican a una "grave", cotizadas o no, la ciencia, vemos descripciones en sus diarios (bueno, entrevistas no dio más), en general, en sus descripciones de sus propios procesos de pensamiento que están asociados con su creatividad, vemos que hay cosas que, por desgracia, se echan a perder todo el cuadro.
Así, por ejemplo, Einstein escribió que cuando descubre algo, le pareció en forma de manchas de diferentes colores, algunas formas oscuras, neverbalizuemyh, nota. SAG algo, una vez combinados en algunas pinturas, "rompecabezas" entre comillas dicho atrae. Y luego (todos ellos terminaron diciendo lo mismo, a pesar de que son de otro no sabía nada de cada uno) fue a los esfuerzos titánicos para traducirlo a pesar de alguna forma simbólica disponibles, y los demás también.
Likhachev: música o las matemáticas, o como el lenguaje, la expresión verbal ...
CHERNIGOV: Sí, por lo menos en algún lenguaje. Que este sea un patrón, que sea una fórmula, que sea, no sé música.
Likhachev: Bueno, para poner en personajes conocidos
. CHERNIGOV: Sí, sí, sí. de gran potencia se apagó, por lo que se traduce en un lenguaje público. Por qué estoy tan rasshumelas? Además, se deduce de ello que los procesos que tienen un nivel muy alto, usted sabe que hizo cambios en la civilización, se produjo en esos pasos que, si suponemos que la conciencia verbal, por ejemplo, que no encajan. Resulta que por lo general fuera de la mente.
Likhachev: Antiverbalno en este caso
CHERNIGOV: Sí, incluso contra. Usted puede incluso tan difícil decir que antiverbalno.
Likhachev: En el caso de Einstein (que hablaba de ella), porque es tarde que otros niños, empezó a hablar. Más de una vez en sus memorias admitió que tal vez sólo el hecho de que él no llamó y no pasearse aquí estas fórmulas verbales de los períodos de tiempo, esto es precisamente lo que le llevó a él, al percibir el tiempo de manera algo diferente.

CHERNIGOV: Esto, por cierto, nos lleva de nuevo a cosas tales como lo que hay que relacionar con mucha atención a la evaluación de las habilidades y nivel de desarrollo de los niños pequeños. Debido al hecho de que la persona durante mucho tiempo ... Pero su general casi no lo lleve a la escuela.
Likhachev :. Sí
CHERNIGOV: De todas formas, lo consideran así, en realidad bastante ...
Likhachev: Si el niño comienza a hablar de una determinada edad - retraso en el desarrollo, pero
. CHERNIGOV: Naturalmente, es algo bueno o incluso un mal médico o especialista le dirá que hay desorden. Pero Einstein resultó, ¿sabes? Si él resultó sólo un buen ciudadano, aún podría ser un lugar para ir, pero él salió por Einstein. Por lo tanto, incluso verbalmente - esto es ...
Likhachev: Pero aún así, entonces su opinión subjetiva, como uno de los mejores científicos, que se ocupan de este tema todavía se incline a qué? Como hipótesis, lo que todavía encaja en la definición de las características de la conciencia que no existe en los animales? Nosotros, como una especie de factores biológicos, todavía son diferentes a?
CHERNIGOV: Es sobre el tema de la conciencia, no en el lenguaje
Likhachev :. Sí, sí, sí
CHERNIGOV: Sobre el tema de la conciencia, yo diría que es así, todavía me gustaría percibir la conciencia como conciencia. Como lo que sé, lo sé, puedo interna o externamente por sí mismo para que otros lo describen, es como metasoznanie, este método de estimar el estado de la mía, mis propios pensamientos. Pero lo que estoy viviendo no se dará por vencido en esta etapa de la vida, me parece que puede ser todavía alguna pista.
Pero yo quiero decir, ya que soy dama tan escéptico, yo diría que, cuando nos fijamos en el perro, que no dice nada sobre la alfombra, hemos, en sentido estricto, no hay razón para creer que ella no está pasando un proceso de pensamiento serio? Hice esta pregunta a los psicólogos, un buen psicólogo. Me dicen (bueno, algunos de ellos por así decirlo): "No hay nada en el comportamiento del perro - en términos relativos, del perro, que puede ser un animal diferente - que aludió al hecho de que tiene los procesos mentales de un alto rango como" . Bueno, digamos, el perro no tiene previsto vida, no sé, cinco años, o por lo menos hasta la fecha.
Lo que tengo una pregunta asesino: "¿Cómo lo sabes? Ya sabes, sólo porque dice que no. Más no hay manera de saber sobre él. Y el hecho de que su comportamiento como no es indicativo de los procesos mentales de alto grado - que no me convence »Blog. Así, por ejemplo, vamos a dejar solos a un perro, y yo deliberadamente no he hablando de simios porque es otra historia.
Likhachev :. Decode "antropoides" por si acaso
Chernigov: antropoides - IT simios, el más cercano a nosotros, la gente, nuestros parientes más cercanos, que tienen obviamente una mente muy poderosa y, obviamente, una muy serias capacidades mentales
. Likhachev: ¿Y quién es bastante utilizado el lenguaje, y se han llevado a cabo estos experimentos
. CHERNIGOV: Sí, hay experimentos, una lengua conocida del proyecto de Estados Unidos. Pero esta es una separada ...
Likhachev: Hablamos en programas anteriores, se puede escuchar a
. CHERNIGOV: Bueno, aún más. Este es un tema muy interesante, pero yo consciente que eliminarlo y pasar a otros animales de muy alto rango. Y estos animales se llaman delfines.
Delfines enorme y muy compleja del cerebro. Los antropólogos dicen que, en general ... Bueno, "dicen los antropólogos" - No me gusta cuando la pregunta se debe a que aquellos que son antropólogos? Pero quiero decir
científicos serios pensar que, en términos generales, si, por así decirlo, un poco diferente resultaron las cosas, es que pueden ser más precisos, sus descendientes podrían convertirse en las primeras vistas principales de la tierra, y entonces tendrían la civilización del agua, y así sucesivamente.
Pero aquí de nuevo, si sarcástica (mi amor por este negocio, no puedo darse el lujo de rechazar), y por lo que tenemos que no tienen esta? El hecho de que no están construidas cerca de las fábricas, "Gazprom" no tener fondo, y así sucesivamente? Tienen una (bueno, fantaseo, por supuesto, comprensible) tipo de civilización, son absolutamente feliz, que tiene una notable diferente del cerebro. He trabajado un poco con los delfines, así que sé. Tienen una mentalidad muy de clase alta, con tan sólo mirar a los ojos de cualquier delfín que yo aconsejo a nuestros estudiantes a hacer, ya que todo se aclarará. Debido a que no es los ojos de los peces, de los cuales usted no leyó, y su compañero mente vista en el que se lee un montón de cosas, incluyendo la ironía no se puede leer, el humor. Ojos lo dicen todo.
Y tienen un cerebro con las que nunca se habían dormido en su conjunto. Aquí está mi colega Supin, profesor de Moscú, que ... Este hallazgo, entre otras cosas, fue, duermen un hemisferio del cerebro, y luego el otro lado del cerebro, sino que también más complejo que el nuestro.
Bueno, eso es si imaginamos que han decidido, o así fue la vida, o que se decida conscientemente: "¿Por qué, de hecho, todo lo que es necesario", porque son reyes felices y reina de los océanos. Ellos son criaturas pacíficas, saltando, jugando, divirtiéndose. ¿Qué hay de malo en esta civilización, dime? Ellos por qué ...
Likhachev
Likhachev: Bueno, si todavía volver a esta capacidad de comprender la mente, algunos aquí en esta reflexión, algunos sistemas de espejos, que tenemos prácticamente en todas partes en el conjunto de nuestra civilización, y nos incluida en la cabeza, y luego inmediatamente a la derecha se plantea la pregunta acerca de toda la humanidad como especie, como una especie de espejo para el dios de la naturaleza - en un número también puede continuar. Aquí a esta declaración si se piensa en serio, ¿cómo?
CHERNIGOV: Tomo muy en serio. Esta es una de las cuestiones que, pensé que casi lo había pensado de mí mismo. Por supuesto, no lo sé. Y el hombre como un espejo de la naturaleza - esto es realmente un gran misterio para mí. Bueno, puse la pregunta: ¿por qué necesitamos la naturaleza? Lo único que podemos decir - para descubrir las leyes de la naturaleza
. En esto hay un cierto absurdo, porque el mundo sabe hilar, ¿sabes? Los átomos, quarks - todo el mundo sabe qué hacer. Tabla Periódica está trabajando en su propia aparte de nuestra participación, hicimos que podemos echar a perder. Hélice del ADN, también, se entrega meneando como él quiere. Ya sabes, todo el mundo sabe todo.
¿Quién necesitaba una criatura que, por alguna razón, tiene que darse cuenta que no es sólo (una cuestión de comprensión de la raíz), sino también para revelar las leyes de este?
Por ejemplo, cuando hice la pregunta (a menudo escucho esta pregunta): "¿Qué piensa usted ..." Bueno, hay una formulación banal - la ciencia y la religión. No vi ninguna confusión en este punto, porque creo que la ciencia - es un negocio que está tratando de averiguar, como el creador, de acuerdo con lo que las leyes, Todo está arreglado. Si alguien no le gusta la palabra "creador", puede sustituirla por la palabra "naturaleza" o lo que se quiere - sustituido, pero aún no hay contradicciones aquí
. Pero el misterio todavía queda algo: esta es la razón por la criatura, que es generalmente echa a perder todo, Dios sabe que en el mundo se levanta, e incluso ahora subir para llegar al espacio, si se va volando, no está claro en absoluto lo que termina toda esta canción de.
Así que, por supuesto, es una cosa interesante. Tal vez esto es él, me acaba de decir, esta es la principal diferencia? Porque después de todo en silencio a otras criaturas como que se acaba de abrir y las leyes de la naturaleza. Aunque, de nuevo, que no nos dicen.
***
Likhachev: Vamos a ir a algunas preguntas, tales concretos, lo que permitió a los oyentes. Así, Alexander: "cito Tatiana Vladimirovna Chernihiv» ...
CHERNIGOV :. Oh Dios
Likhachev: Sí. "Sé que los científicos muy serios, no locos o analfabetas, que creen que la conciencia empieza desde el principio, casi desde el celular." Sería interesante saber qué Tatiana Vladimirovna no me gusta célula viva y la posibilidad de su mente ". Así?
CHERNIGOV: No, me gusta mucho de una célula viva, y porque algunos de mis amigos - la citología, que participan en estas células, y tuve la suerte de ver cómo se ven las células bajo el microscopio electrónico, realmente, realmente como una célula viva
. Pero si ponemos la pregunta de si existe la conciencia, ya sabes, si lo hicimos cerrar el tema se le llama. Porque entonces yo no entiendo lo que estamos hablando. Bueno, estamos, de hecho, con esto y empezamos a pedir que la cuestión de si hay conciencia de pepino, en una ameba, en celdas separadas en las nanopartículas en el pescado o un árbol de abedul, lo primero que debemos hacer entender al respecto nos preguntamos, parece que es la conciencia de que he visto en el pepino.
Usted ve, si estamos hablando de eso en absoluto ninguna reacción ... Hay un punto de vista tales: si reacciono, a continuación, mientras que el pepino, porque si yo estoy en este pepino algo regará o en una sartén, por ejemplo, su tiro, por lo que este skukozhilas pepino. Él reacciona. Bueno,
Difuminamos la historia, no veo ninguna razón para borrar la historia.
Si tenemos un proceso mental consciente, entonces tenemos que tener algo que da lugar a la mente - malo, bueno, pero de todos modos el cerebro por lo menos. Ves?
Likhachev :. Sí
ЧЕРНИГОВСКАЯ: А не просто кожу, которая, если ты об сковородку ударишься, то у тебя сгорит. Это про другое разговор.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы сейчас можем, конечно, уйти в рефлекторную историю: а что это – реакция? Может быть, это рефлекс или инстинкт, или уже все-таки осознание сознания, но это тогда мы…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Тогда мы просто совсем утонем.

ЛИХАЧЕВА: Да, запутаемся.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мы утонем даже внутри самого этого поля, не стоит в другие вылезать. А клетка – что же, потрясающая вещь.

ЛИХАЧЕВА: Так. «Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия?»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. Вот смотрите, на этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, к большому сожалению, не только в области психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация», например. Или «голоса», не дай бог.

Это для ученого или уже – для психолога, очень неприятная история. Потому что есть, естественно, научные данные серьезные, согласно которым, если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать или вызванный потенциал, или еще как-нибудь), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса», которые слышит пациент, были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Короче говоря, патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, акустику, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает вам в ухо, проходит по слуховому нерву и приходит в слуховую кору.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

ЛИХАЧЕВА: Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если есть там какой-то сбой?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и неприятность.

ЛИХАЧЕВА: И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят.

ЛИХАЧЕВА: Кошмар.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

ЛИХАЧЕВА: Ой, да. Хорошо, в связи с этим тогда вопрос: по вашему мнению, опять-таки, ваше субъективное мнение, понимаю, что нет здесь однозначного ответа, но все-таки, кто принимает решения? Учитывая все, что вы сказали, и непонятно, где граница, непонятно, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий (и уж тем более без технологий), может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания, просто за грань нашего мозга? Тем не менее, в рамках вот этого дискурса, кто принимает решения, как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

ЛИХАЧЕВА: Да. Интеллект – не интеллект, сознание – не сознание, распределенный или не распределенный, кто?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю. У меня два дня назад семинар научный в Петербурге был по когнитивным исследованиям, куда разные люди приходят, кого мы зовем, и они выступают. И вот как раз (я не знала, о чем мы говорить будем) про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Мы все там, разумеется, переругались, как полагается. И вопрос, который я многократно ему задавала, в данном случае ему и аудитории: «Зачем сознание нужно, если вы нам рассказываете?» А они рассказывают на основе экспериментальных данных…

ЛИХАЧЕВА: Не домыслы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это не привиделось мне во вторник вечером, а это экспериментальные данные. Получается, что огромную часть интеллектуальной работы (я не говорю, высокой, низкой, но любой), принятия решений, раз вы задали – производит что-то, что вне сознания, не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Если это все так (а это серьезная лаборатория, у меня нет оснований им не верить), то тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш организм или наш мозг (лучше так, наш мозг) вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает такие утешительные «таблетки», мол: «Ты не волнуйся, сам и сделал».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты подумал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, «Это ты подумал, не волнуйся».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты почувствовал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда не выдал, чаще всего.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И большей частью не выдал. Это я хочу сказать, вот то, что я сейчас рассказала – это абсолютно не общепринятая, разумеется, точка зрения. Потому что одни так думают, другие так думают, и разные очень, разношерстные сведения. Но это ничего не меняет, потому что очевидная вещь – что огромное большинство процессов наших мозговых идет без участия сознания.

ЛИХАЧЕВА: Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Выходит так, я не хочу никого расстраивать особенно, потому что я представляю себе, какой шквал я в данный момент получила бы, но тем не менее, это не шуточный вопрос.

ЛИХАЧЕВА: И ведь это… Вы помните, вы рассказывали (и мне сейчас интересно, кстати, насколько подтверждены сейчас эти данные), о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до осознания, сознания нашего дошло, что это – да, вот произошло…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, когда человек…

ЛИХАЧЕВА:… Происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так? Это вообще потом подтвердилось как-то?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это подтверждалось, да. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой, с самим движением. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом, как-то неубедительно они звучат. Для меня, по крайней мере, это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Хотя я не понимаю, почему меня расстраивает количество секунд, но вот я, когда первый раз про это прочла все, я думаю: боже мой, ну пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Секунды, миллисекунды – какая разница, если решение принял мозг, а потом, пока это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!»

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, я повторяю, из которого следует: «Сам я принял решение. Не волнуйся, – мол, – сам решил».

ЛИХАЧЕВА: Подождите, получается, что человеческий организм – это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, сущность, не знаю, машина вычислительная, вполне себе спокойно существовала? Как-то так, какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом? Мы – отдельно, мозг – отдельно?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Хорошо вопрос ставите. Но биосимбиоз в смысле «био» плюс «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

ЛИХАЧЕВА: Вопрос, когда это будет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это очень неприятная постановка вопроса. Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше, потому что это на тему, которая обсуждается уже много-много лет и которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Взгляд на это меняется в зависимости от моды.

Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» — чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, так считать

все зависит от воспитания. Как воспитаешь, так и будет. Но это несерьезный разговор, потому что мы понимаем…

ЛИХАЧЕВА: Он просто очень скользкий. Тут очень аккуратно просто нужно, во-первых, и вопросы задавать, потому что тут можно скатиться в бог знает что.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень аккуратно, да. Это правильно, так я потому и говорю, что это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать, а именно: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются. У одного такие способности, у другого сякие. И по уровню, и по типу способностей люди разные. Так что чему тут удивляться?

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого», «hardware» то что называется, вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь, они много что определяют. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть – нет, будешь есть пирожные буше, все-таки, а не только один лук. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

ЛИХАЧЕВА: Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого». Ну, давайте возьмем на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Эти вопросы… Его гены просто не раскрыть, они не расцвели.

Теперь что касается биологического вида. Известно же, что у нас «зашито», непонятно кто «зашил» и вообще когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК та же самая, о которой мы говорили в цикле «Молекулярная биология». И до сих пор действительно считалось, что она «мусорная». Сейчас потихонечку начинают как-то с ней работать, с этими генами «запасными», «запаской» так называемой.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это меня всегда удивляло, да. Запасные гены, да.

ЛИХАЧЕВА: В этом смысле, может быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества… Все-таки мы эволюционно просто дорастем до того, когда эти гены могут быть…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Понадобятся.

ЛИХАЧЕВА: Как-то понадобятся, да, и тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах, не знаю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, если, так сказать, в таком шутливом научно-фантастическом жанре рассказывать, то я бы сказала, что да, и даже я бы и в серьезном смысле сказала, что да. Конечно, вы правильно начали эту фразу, а именно: «Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены».

ЛИХАЧЕВА: Да, и по какому праву и по какому плану.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И по какому плану, и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество… Ну, это мы фантазируем, это рассказ для детей. Но он для детей, но он не бессмысленный. Потому что, если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а все-таки планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях – с другой атмосферой, с другой гравитацией, с другим всем, с другой акустической средой, если будет акустическая среда, зрительная, или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться (мы же не знаем, так сказать, куда это дело пойдет), если это так – тогда, конечно, что, господь должен, так сказать, нас…

ЛИХАЧЕВА: Каждый раз переделывать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ:… Да, каждый раз переделывать?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, это тоже, конечно, очень отдельная и очень интересная тема. Давайте пойдем дальше по вопросам наших слушателей.

Итак: «Откуда рождается мысль? – Михаил спрашивает. – Неужели это выглядит следующим образом: просто так, откуда-то из ниоткуда где-то в центре мозга вдруг появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?» Влияние среды всегда, или как?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я так думаю, что если бы мы с вами сейчас ответили на этот вопрос, то мы бы могли через небольшое количество месяцев отправиться в город Стокгольм за Нобелевской премией. Потому что на него ответить, конечно, никто не может.

Но если без провокаций, то да, конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши, кожа, мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И, разумеется, это ассоциативно наводит нас на разное.

Вот я бы сказала, что на этот вопрос интересно было бы отвечать, но не я тот человек, который может на него ответить. Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения.

ЛИХАЧЕВА: Да, вот, кстати, вопрос, мыслят ли слепоглухонемые?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они мыслят, и есть институты, которые этим занимаются, есть даже люди, которые диссертации защитили, имея… Еще как мыслят! Но как выглядит… Это просто другая тема, я повторяю, с другим человеком лучше про это говорить, его вполне можно найти.

ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте так вскользь просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, но если вскользь, то как должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, что это такое – мы даже представить себе не можем. Но на эту тему есть исследования, это вообще интересная вещь.

***

ЛИХАЧЕВА: А не проводились ли, может быть, вы слышали, исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? Вот сейчас в Москве какое-то время назад, не знаю, существуют они или нет, были такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А, это эксперименты, это страшная вещь.

ЛИХАЧЕВА: И что чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, потому что эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, которая полностью совпадает по температуре с температурой его кожи.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И вот в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Честно говоря, я считаю, что это, повторяю, нужно спрашивать человека, который этим занимался, потому что есть эти…

ЛИХАЧЕВА: Говорят, некоторые люди выскакивают из этой камеры в ужасе просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но я считаю, что человек должен сойти с ума, и довольно быстро.

ЛИХАЧЕВА: Ну, там ограниченное время, и вроде как говорят, что это такой шаг к осознанию себя.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это страшное дело.

ЛИХАЧЕВА: Да, надо аккуратнее, наверное, с такими экспериментами.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что это очень опасно.

ЛИХАЧЕВА: А то я просто хотела попробовать. А потом думаю – может, не надо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, я бы не стала, честно говоря.

ЛИХАЧЕВА: Да? Хорошо.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну разве что, если на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть, я думаю.

ЛИХАЧЕВА: Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом. Но если так атеистически, боже упаси, то вот оно.

ЛИХАЧЕВА: Давайте следующий вопрос, мне очень нравился, с цитатой из доктора физико-математических наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим, – это уже продолжает слушатель, – мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает.

ЛИХАЧЕВА: Еще как успешно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она очень успешно выживает, о чем свидетельствует, увы, вся история человечества, и лучше не становится, потому что мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов, издеваются над ними? Нет таких примеров, понимаете? Съесть – это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Ну, к сожалению, жизнь так устроена, что для того, чтобы выжить, одни едят других. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то – нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению…

ЛИХАЧЕВА: И звездным небом не проходит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и звездным небом, к сожалению, Кант должен очень огорчаться, глядя на все это. Но там были еще другие вопросы, насчет отдельной…

ЛИХАЧЕВА: Нейронная сеть или нейрон? Вот дилемма, тоже любопытная.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я считаю, что не отдельный нейрон, а что нейронная сеть. Но есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов и об их способности к тому, что, вообще-то говоря, можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибки. Потому что есть, например, такой исследователь, (Квирога его зовут, западный) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на, я не знаю, Хэлли Берри, на определенную актрису. Причем больше всего меня… А он серьезный ученый, между прочим.

ЛИХАЧЕВА: Я даже сначала не сообразила, Хэлли Берри… А, так! Все, поняла.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Понимаете, отдельный нейрон. Вот что меня расстраивает в этой истории, потому что этот нейрон, он ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек; улыбается или не улыбается. Но если это, не дай бог, все так, то тогда (как я опять же провокационно вопрос ставлю) я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

ЛИХАЧЕВА: В этот момент, когда он видит фотографию в журнале, например.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, понимаете, не только в этот момент, а вообще что они там делают, потому что, если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки от нерелевантных, существенные от… Несмотря на косички, это, тем не менее, она.

Понимаете, получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем из того, что в мозгу происходит.

ЛИХАЧЕВА: Но это, кстати, тоже, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Целому. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг – это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему. Фокус в том, что говорить-то… Прибрам – великий ученый, но это же доказать все надо, это очень трудно доказать.

Обычная метафора тут есть вот какая: обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например, говорят: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют. Что они строят, какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. Это прямо чуть ли не для учебника, что отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям, например, обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Ну, например, то, что общеизвестно, что одни муравьи – строители, другие, я не знаю, рабочие, третьи охраняют.

ЛИХАЧЕВА: Да, жесткая иерархия такая.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Жесткая иерархия, и полагалось раньше про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт – это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого, в частности, – выжить. Ну, все-таки, так сказать, инстинкт выживания присутствует. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

ЛИХАЧЕВА: У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Вот я хочу знать, где это «зашито». Это к вопросу о том, кто кому задает вопросы, мы слушателям, или слушатели нам. Вы представляете себе размер и сложность мозга муравья? Ну, понятно, что невысокого. И размер минимальный, булавочная головка, и уж, конечно, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Где и кто это решил? Это решает сообщество муравьев?

Ну хорошо, я согласна, сообщество муравьев. А как это реально происходит? Вот как это они решили, что: «Мы будем все вместе, компанией, защищать свой муравейник. А ты, Вася должен сделать следующее: ты должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, лапы вверх. Вот враги-то сейчас придут, тебя возьмут и потащат к себе в соседний муравейник для того, чтобы тебя потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, придуривайся, что мертвый. Они тебя туда принесут, ты лежи некоторое время. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником». Это я реальные вещи рассказываю.

ЛИХАЧЕВА: А как он взрывается, муравей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А что-то у него в животе там срабатывает химическое, я не знаю. И – ба-бах! – и муравейника нет. А другие, наиболее подлые резиденты, они туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Феромонами разными пропитываются, химией, короче говоря, соседей… не «соседей», а врагов, куда они попали в качестве шпионов. Они как бы переодеваются в чужие одежды, те их начинают воспринимать, как своих, а эти меж тем начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию. Ну, а теперь расскажите мне…

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, это же Шекспир просто отдыхает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что это же происходит, мы просто мало знаем.

Тут, конечно, знаете, какая опасность есть? Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Вот то, как я сейчас рассказала, это в чистом виде Шекспир был. Но мы вкладываем как бы свое сознание, извините за грубое слово, так сказать, в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад. Мы ее переводим на свой, во всех смыслах, язык.

ЛИХАЧЕВА: На самом деле, может быть, это было совсем все по-другому, с их точки зрения.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А может быть, это вообще другое происходит. Но у нас нет способа узнать и никогда не будет, я хочу заметить, узнать, что в их голове. Не в смысле нейрофизиологически: можно голову разрезать на части, можно в электронный микроскоп посмотреть, можно даже посмотреть, что в живой голове происходит, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь. Вы понимаете, это закрытое…

ЛИХАЧЕВА: Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся-копаемся, но мы не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, не знаю, называли по-разному, в том числе и в наших программах как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» – в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же – просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть, и так. Я понимаю, что ученый не должен так ответить, как я сейчас ответила, но…

ЛИХАЧЕВА: Некоторые ученые даже и в наших программах брали на себя смелость ответить так. Причем мы, кстати, говорили, я не помню, по-моему, с тем же Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не бояться сказать…

ЛИХАЧЕВА: Позволять себе, да, озвучить те самые мысли, которые, может быть, роились у них в голове много лет назад. Ну, не знаю, конечно, такая сложная тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Нет, а что здесь скажешь? Понимаете, вот я, скажем, когда со студентами разговариваю на аналогичные темы, я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Вот они к нам приедут – как мы с ними будем общаться?» Никак мы с ними не будем общаться. Отвечаю: никак.

Потому что в случае только какой-то фантастической удачи у них окажутся, например, глаза. Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Мы им можем посылать таблички, понимаете, на которых эти самые сонаты или изображения человеческого тела.

ЛИХАЧЕВА: «Мона Лиза», и так далее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: «Мона Лиза». Чем они смотреть собираются на эту «Мону Лизу», понимаете? Но даже дело не только… Вот это я сейчас сенсорную часть покрыла. Мы же должны разделять общий мир для того, чтобы мы могли разговаривать.

Студентам предлагаю, а также радиослушателям готова предложить. Кот есть у вас? Есть. Или любой другой, я не знаю, канарейка. Ну, какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Ведь нет никакого способа до него добраться. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся, условно говоря, к нам (в смысле – к ученым) и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», – ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Нет, не ответит.

Понимаете, здесь есть провал. Не влезть, нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мы много раз как-то касались этой темы, но мне, правда, интересно, если сочтете, что вопрос какой-то некорректный, могу его снять, но мне интересно, вот в том традиционном, привычном смысле слова, вы верите в Бога?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я православная. Меня крестили родители, а может быть, бабушки-дедушки, это уж я не знаю. И я не воцерковленный человек, в том смысле, что я (к сожалению, наверное) нерегулярно… Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка. Вот так я бы вам ответила косвенно. Я не атеистка. Это не значит, что…

Кстати говоря, недавно я в Киеве была, лекцию читала (они меня позвали), и похожего типа задали вопрос. Я говорю, что: «А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» И не только дело в том, что это привычка…

Это я не говорю о том, что католическая среда, где все по воскресеньям ходят в храм – просто так положено. Ну как, зубы чистишь – в воскресенье в храм идешь. Я не про это говорю, а я про то, что это люди, которые серьезно об этом думают.

Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг… Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

ЛИХАЧЕВА: Она была религиозным человеком?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, такой традиционный ученый должен на это сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога», – как некоторые говорят в такой ситуации. Ну, я не знаю.

Но, в конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

ЛИХАЧЕВА: А когда хорошо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают, они говорят: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?»

ЛИХАЧЕВА: Ну, это уж совсем как-то примитивно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Слушайте, ну так, разумеется, вопрос никогда не стоит. Речь не идет об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все – они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог». Ну хорошо, мы вот это так назвали.

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как тут как бы с наукой – непонятно, что это такое. Ну, сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда что плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Но я бы не хотела на такие примитивные переходить вещи. Это вообще длинный и серьезный разговор.

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Может быть, у нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, не можем.

ЛИХАЧЕВА: Запрос просто, не вопрос, а запрос не сформулирован.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди – это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Унюхал», что называется. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать», – это что? Про это мы в научном смысле очень мало знаем. Это, может быть, тоже какая-то вычислительная вещь, но это какой-то такой тип математики, про который мы не знаем вообще ничего. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ой, вот если бы мне, например, предложили: «Хочешь узнать?» – я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли, Шекспир, то-се. Сейчас...» Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

ЛИХАЧЕВА: Насчет того, что «лучше не знать» и «многие знания – многие беды» – думаю, что в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи, что ли. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима и совершенно созвучна слогану нашей программы: «Любопытство – не порок, а думать никогда не поздно».