Андрей Зорин о травмах прошлого и политических манипуляциях Страница 2 из 2





inliberty.ru

Вопрос критериев — очень сложный: для цифровой истории, возможно, есть критерии, связанные с огромными массивами данных. Но, скорее всего, и такие исследования предполагают интерпретацию, поэтому речь все же идет не о доказанности, а об убедительности. Та или иная интерпретация нас убеждает. Конечно, есть корректные процедуры работы с материалом, правила научной или профессиональной гигиены — точно так же, как нужно чистить зубы, нужно соблюдать эти правила. Но при этом мало что можно окончательно доказать, в основном приходится быть только более или менее убедительными.

— Как быть со всеми непрофессиональными историками — которые вследствие демократизации истории будут появляться во все в большем количестве?

— Человек, который надевает костюм семнадцатого века, и есть непрофессиональный историк — и это вполне имеет право на существование. Я могу критиковать его только за то, что он надел неправильный костюм, хотя, как правило, люди, которые этим занимаются, знают факты и детали хорошо. Если человек провел изыскания по истории своей семьи, то он является уникальным профессионалом в этой области, и никакой профессиональный историк не может с ним в этом сравниться. Но если человек выходит на поприще профессиональной истории, ему полезно знать профессиональные правила и процедуры, иначе он рискует осрамиться. У меня не вызывает никакого возражения массовая история в той мере, в которой она соответствует своим задачам и возможностям. Но если ты собираешься заниматься историческим исследованием, нужен определенный объем знаний и представлений о том, как это делается и как это не делается.

— Вы можете вообразить, что станет считаться источником в будущем? Будем ли мы анализировать данные смс, медиаэкранов? Или пока это научная фантастика?

— Это очень хороший вопрос — и я бы хотел знать на него ответ. Сегодня возникает невероятное обилие текстовой информации, ее очень трудно обрабатывать, хотя и появляются новые методы. Очевидно, что такая информация недолговечна, — мы действительно не знаем, что будет доступно историку через 25 лет, где через 25 лет будут все эти эсэмэски? Меняются системы, люди, программы, методы оцифровки. Бумажка семнадцатого века лежит себе и лежит, если ты ее оцифровал — это здорово, информация стала доступнее, — но через пять лет, как правило, оказывается, что нужно делать это заново. Что станет материалом для исторического исследования, а что нет — это сложный вопрос. Другое дело, что к традиционной метафоре исторического исследования и слову «источник» я отношусь с некоторой долей скептицизма — как сказал Питер Берк (британский историк культуры, медиевист. — Прим. T&P), история не оставляет источников, она оставляет следы.

— Хотелось бы поговорить с вами чуть больше о России. В интервью одной американской журналистке — и эта мысль, кажется, была где-то у Пелевина — отмечалась специфика исторической памяти в России: что здесь ни одно событие не заканчивается по-настоящему, а мы только и делаем, что катаемся по кругу на карусели вместе с призраками прошлого. Вы согласны с этим?

— Я скептически отношусь к подобным глобальным суждениям. Что значит, что ни один процесс не заканчивается? Если мы всерьез обсуждаем этот тезис, то нам нужно определить критерий законченности исторического процесса. Окончился ли процесс отмены рабства в США? Если да, то когда — с Гражданской войной, с десегрегацией в 1964 году, избранием первого чернокожего президента или он еще продолжается? Есть фраза, приписываемая Чжоу Эньлаю, которого спросили об историческом значении французской революции, — он сказал, что еще рано об этом говорить. Так что значит, что исторический процесс не закончен?

«Нет ничего типично русского в том, чтобы выяснять отношения с давно ушедшими предками. Но я бы, пожалуй, согласился, что у нас это понервнее, чем во многих других местах»

— Она имеет в виду следующее: мы до сих пор обсуждаем, как вел себя Иван Грозный. Правильно ли поступал Петр Первый? У нас нет никаких базовых консенсусов о том, что было много веков назад.

— Консенсуса по этому поводу, по-видимому, и не может быть. То, что мы обсуждаем, правильно ли вел себя Петр Первый, — это относится к тому, о чем я говорил в начале: мы не понимаем, что история — это то, что закончилось, и закончилось уже много веков назад. Петр Первый давно умер — и пора перестать обсуждать, правильно ли он вел себя или неправильно. Интереснее понимать, что он делал, чем он руководствовался. Каковы были последствия его политики и так далее. А вопрос, правильно или неправильно, к делу не относится: мы не судьи, даже ближнему мы не судьи, зачем нам судить императора, который умер почти триста лет назад.

— Это какая-то отечественная черта?

— Нет ничего типично русского в том, чтобы выяснять отношения с давно ушедшими предками. Но я бы, пожалуй, согласился, что у нас это понервнее, чем во многих других местах. Кромвеля во время Реставрации выкопали из гроба и отрубили ему голову — но сейчас после посещения экспозиции в доме Кромвеля тебе предлагается самому оценить его деятельность. Обсуждение продолжается, но его форма — игровая, и градусиз–за этого сильно снижается. В этом музее не будут друг друга убивать те, кто считает Кромвеля великим революционером, и те, кто считает его великим негодяем, разрушившим старую добрую Англию. Подобная модель амортизирует агрессию — а у насиз–за Петра Первого и Ивана Грозного люди могут подраться. Я и сам, правда, из–за более недавних примеров, впадаю в страшный пафос — несомненно, и для меня существуют исторические факты и имена, вызывающие такое истерическое возбуждение.

— Это связано с тем, что у нас был такой травматичный двадцатый век?

— Конечно. Это еще в памяти — семьи, люди, живая история. Это еще не закончившееся время — мы видели и помним людей, которые в этом веке жили.







inliberty.ru

— Вы думаете, время вылечит и поможет переработать эти травмы?

— Если про Ивана Грозного до сих пор споры кипят, то время не излечит — но, наверное, станет поспокойнее. Я не знаю технологии исторического расслабления, кроме перевода в нейтральный академический регистр, в игру, в упражнения. Люди, которые избивают друг друга мечами в костюмах роялистов и пуритан, потом вместе пьют пиво.

— В вашем интервью на «Постнауке» вы рассказывали о двух российских революциях — 1917 и 1991 года. Признаться, о последней я никогда не думала как о революции — в том числе из–за того что, как вы правильно заметили, это событие совершенно иначе нам преподносится.

— Понимаете, если считать эталоном революцию 1917 года, то все немного меркнет — крови было меньше несравнимо, хотя мы еще не знаем, исторический процесс еще не кончился, кровь продолжает литься. Революция 1991 года была, конечно, менее страшной и кровавой, чем гражданская война и террор. Но мне кажется, что когда в результате такого катаклизма страна меняет границы, политический строй и название — то это называется революцией. Есть замечательная монография Владимира Мау и Ирины Стародуровской «Великие революции: от Кромвеля до Путина». Там они описывали цикл всемирных исторических революций — что такое в принципе великая революция, чем она отличается от революции другого типа, например, американской. Последняя тоже была грандиозна по своим последствиям, но по факту это было восстание в имперской провинции и ее отделение от метрополии.

— Как вы охарактеризуете современное историческое сознание России (в превью вашей лекции звучали такие характеристики, как исторический детерминизм, теория заговора, национальное единство и, конечно, всеподчиняющее значение власти)?

— Оно печально. С одной стороны, люди фатально ничему не верят и знают, что все обман. Мы живем в эпоху триумфального шествия постмодернизма, потому что все знают, что все — неправда. С другой стороны, именно эта тотальная недоверчивость порождает дикую податливость безумным фантомам, теориям заговоров и вообще любому бреду. Я недавно читал, что 45% нашего населения считает, что существует мировое правительство. О каком историческом сознании при этом можно говорить?

— Наверное, не совсем корректно обращаться к историку за прогнозами, но все же: чего, как вы думаете, России следует ждать от будущего?

— Не знаю. Ключа, чтобы предсказать будущее, у меня нет, его вообще нет в истории. Динамика событий зависит от огромного количества факторов, которые нельзя предугадать заранее, и все время появляются новые, которые также невозможно предусмотреть. Как простой человек, а не как историк, я не жду ничего хорошего — мое интуитивное ощущение ситуации — достаточно пессимистическое на, как это принято выражаться, краткосрочный период. С другой стороны, мне искренне хотелось бы ошибиться.

Источник: theoryandpractice.ru
  • 252
  • 21/09/2016


Поделись



Подпишись



Смотрите также

Новое