631
Ерік Зем: Якщо ви попросите людей, які рай, вони скажуть, це великий супермаркет.
Публікуємо архівний запис інтерв’ю з Еріхом Зем, в якому німецький психолог розповідає про хвороби ХХ століття суспільства, проблеми індивіда, що вона стикається в епоху споживання, взаємини людей один до одного, істинні цінності і небезпеки, які чекають нас в епоху війни і державної маніпуляції.
У 1958 році популярний журналіст і телеведучий Майк Ганас запрошують відомого психіатра, соціолога і мислителя XX століття Еріх Відм до програми «The Mike Wallace Інтерв'ю» говорити про сучасне американське суспільство.
І сталося розмова, звичайно, У 1958 році був своєрідним діагнозом, який можна застосувати до десятків інших країн і суспільства, можливо, до всієї епохи. Росія не виняток в цьому плані. Єдина відмінність полягає в тому, що процеси, які обговорювалися в інтерв'ю Erich Fromm в 50-х роках почалися в нашій країні набагато пізніше - і сьогодні ми бачимо їх борошняними.
Що таке? Журналіст і психіатр обговорюють відносини між суспільством і чоловіком, і Єріхом Земі послідовно пояснює, що відбувається індивідуумом в державі, яка бачить чоловіка тільки як співвідношення величезного механізму виробництва.
Як люди стають знецінними і вимушеними торгувати своїх особистостей, а потім перетворюються в речі, які непотрібні і непроголошені? Чому люди втрачають інтерес у роботі і навіть не захоплюють його? Чому ми даємо відповідальність за те, що відбувається в суспільстві (які політики, які не користуються попитом)?
Що відбувається в штатах, головна мета якої виживати? Що означає «орієнтованість ринку» для індивіда? Що таке «здорове суспільство»? Що таке вірне щастя? Яка різниця між «якістю» і «сумністю»? І що нам насправді ближче? Слухати Відм.
На ставлення суспільства до роботи:
Майк Галас: Я хотів би дізнатися вашу думку як психоаналітик, що відбувається нам як фізичні особи. Наприклад, про що відбувається людина, американці, щодо їх роботи?
Ерік Зем: Я думаю, що його робота дуже несвідоме, тому що він не має нічого спільного з ним. Це стає частиною більшого механізму, який регулюється бюрократією. І я думаю, що американці дуже часто несвідомо захоплює свою роботу, тому що він відчуває розбитий, непристойний. Він відчуває себе, як він страждав від свого життя, його енергії, на речі, які не відчувають себе.
Майк Галас: Він має сенс йому. Він використовує свою роботу, щоб зробити життя, так що він вирівняний, нечутливий і необхідний.
Ерік Зем: Так, але це не достатньо, щоб зробити чоловіка щасливим, якщо він витрачає вісім годин на день, роблячи речі, які не мають сенсу або інтересу до нього, крім грошей.
Майк Галас: Що має сенс. Цікаво в роботі. Я може бути надмірно наполягати, але що саме вам означає? Коли людина працює на заводі, наприклад, з рухомим ключем, що може бути глибоким сенсом цього?
Ерік Зем: Ми можемо самі зателефонувати одержувачу і узгодити зручний час і місце вручення квітів, а якщо необхідно, то збережемо сюрприз. Це задоволення для створення щось специфічне. Ви знайдете дуже мало кваліфікованих працівників, які ще користуються нею. Може бути знайомий працівнику в сталевому млині, можливо, працівнику, робота якого передбачає використання складних машин - він відчуває, що він створює щось. Але якщо ви берете продавець, який продає товар без будь-якого використання, він відчуває себе як шахрайство, і він капелюхує свій продукт, як... щось.
Майк Галас: Але ви йдете про непотрібні продукти. І якщо він продає зубні щітки, автомобілі, телевізори або...
Erich Fromm: «Незламний» – відносна концепція. Наприклад, щоб зробити свій план, продавець повинен отримати людей, щоб купити їх, знаючи, що вони не повинні купувати їх. Тоді, з точки зору потреб цих людей, вони неспроможні, навіть якщо самі є OK.
Що таке «орієнтація ринку» і що це призводить до:
Майк Галас: Ви часто розповідаєте про «орієнтацію ринку» у вашій роботі. Що означає «орієнтація ринку», д.т.н.?
Ерік Зем: Я маю на увазі, перш за все, що люди відносяться до речей на ринку. Ми хочемо змінити свою ідентичність, або як вони іноді говорять, наш особистий багаж, для чого. Це не справа для фізичної роботи зараз. Ручний працівник не повинен продавати свою ідентичність.
Він не продає посмішку. Але ті, які ми називаємо «біло-кольоровий», тобто всі люди, які мають справу з цифрами, з папером, з людьми, які маніпулюють - використовують найкраще слово - маніпулюють людьми, знаки та слова. Сьогодні вони не тільки продають свої послуги, але вони повинні більше або менше продати свою ідентичність. Звичайно, є винятки.
Майк Галас: Так, їхнє почуття самодостатнього повинен залежати від того, скільки буде оплатити їх.
Erich Ofm: Точно! Так само, як сумки, які не можуть бути продані, оскільки не існує достатньо попиту. З економічної точки зору вони без використання. І якщо сумочка може відчути, це буде страшне почуття нижчості, адже ніхто не купив його, що означає це безкінечно. І це людина, яка думає, що він є. І якщо він не вдалий, щоб продати себе, він відчуває своє життя.
Про відповідальність:
Ерік Зем: Ми дали відповідальність за те, що відбувається в нашій країні професіоналам, які повинні подбати про це. Не відчувається, що він може мати свою думку. І навіть він повинен це зробити, і взяти відповідальність за нього. Я думаю, що це багато останніх подій.
Майк Галас: Якщо ви поговорите про необхідність зробити щось, можливо, проблема полягає в тому, що в нашому аморфному суспільстві дуже важко розвивати це почуття. Кожен хоче зробити щось, але дуже важко розвивати почуття відповідальності.
Ерік Зем: Я думаю, що ви вказали тут одну з головних недоліків нашої системи. Громадяни мають дуже мало шансів мати будь-який вплив на процес прийняття рішень. І я думаю, що у себе веде до політичної млявості і ступеності. Це правда, що ми повинні спочатку думати, а потім діяти. Але це також вірно, що якщо людина не в змозі діяти, його мислення стає порожнім і приступним.
Про цінності, якість і щастя:
Майк Галас: Картина суспільства, яку ви малюєте - ми говоримо зараз переважно про західне суспільство, про американське суспільство - картина, яку ви живописуєте, дуже блема. Звісно, в цій частині світу, наше основне завдання - вижити, залишатися вільним і реалізувати себе. Як все, що ви сказали, впливають на нашу здатність вижити і залишатися вільним у цьому світі, який знаходиться в кризі?
Ерік Зем: Я думаю, що ви просто доторкнулися до дуже важливого питання: ми повинні прийняти рішення про значення. Якщо наше найвище значення – це розвиток західної традиції – людина, якій життя людини є найважливішим, для кого любов, повага і гідність є найвищими значеннями, то ми не можемо сказати: «Якщо це краще для нашого виживання, то ми можемо відмовитися від цих значень. й
Якщо це найвищі цінності, чи ми живемо чи ні, ми не змінимо їх. Але якщо ми починаємо говорити, "Нехай, можливо, ми можемо зробити краще з росіянами, якщо ми також перетворюємо себе в контрольоване суспільство, якщо ми, як хтось запропонував інший день, поїзд наших солдатів, щоб бути такими, як Турки, які боролися так сміливо в Кореї." Якщо ми хочемо змінити наше життя заради так званого виживання, то я думаю, що ми робимо саме те, що загрожує наше виживання.
На основі щирості та глибини віри в ідеї, які він оголошує. Я думаю, що ми в небезпекі, тому що ми говоримо одне, і відчувати і діяти по-різному.
Майк Галас: Що ви знаєте?
Ерік Зем: Я маю на увазі, ми говоримо про рівність, ми говоримо про щастя, ми говоримо про свободу, ми говоримо про духовне значення релігії, ми говоримо про Бога, і в нашому повсякденному житті ми діємо на принципи, які різні і частково суперечливі для цих ідей.
Майк Галас: Я хочу запитати вас про те, що ви просто згадали: рівність, щастя і свобода.
Ерік Зем: Ну, я спробую. З одного боку, рівноправність можна зрозуміти в біблійному сенсі, що ми всі рівні, тому що ми робимо в образі Бога. Або, якщо не використовувати богословську мову: ми всі рівні в розумінні, що ніхто не повинен бути засобом іншому чоловікові, але кожен чоловік є кінцевим у себе. Я думаю, що більшість людей розуміють однакові. Всі вони однакові - і вони бояться, якщо вони не люблять один одного, вони не рівні.
Майк Галас: І щастя.
Ерік Зем: Ми можемо самі зателефонувати одержувачу. Я думаю, що якщо ви попросите сьогодні, що люди дійсно думають як щастя, це буде необмежене споживання, як Mr. Huxley описано в Brave New World. Я думаю, що якщо ви попросите людей, які рай є, і якщо вони чесно, вони скажуть, що це свого роду великий супермаркет з новими речами щотижня, і достатньо грошей, щоб купити все нове. Я думаю, що для більшості людей сьогодні, щастя, назавжди, будучи дитиною: пити більше цього, це або це.
Майк Галас: Що робити?
Ерік Зем: Щастя повинна бути результатом творчих, справжньих, глибоких з'єднань — непорозуміння, чуйності до всього життя — людям, до природи. Щастя не чинить сумнощі — якщо людина реагує на життя, то вони іноді щасливі і іноді сумні. В залежності від того, що він реагує.
У 1958 році популярний журналіст і телеведучий Майк Ганас запрошують відомого психіатра, соціолога і мислителя XX століття Еріх Відм до програми «The Mike Wallace Інтерв'ю» говорити про сучасне американське суспільство.
І сталося розмова, звичайно, У 1958 році був своєрідним діагнозом, який можна застосувати до десятків інших країн і суспільства, можливо, до всієї епохи. Росія не виняток в цьому плані. Єдина відмінність полягає в тому, що процеси, які обговорювалися в інтерв'ю Erich Fromm в 50-х роках почалися в нашій країні набагато пізніше - і сьогодні ми бачимо їх борошняними.
Що таке? Журналіст і психіатр обговорюють відносини між суспільством і чоловіком, і Єріхом Земі послідовно пояснює, що відбувається індивідуумом в державі, яка бачить чоловіка тільки як співвідношення величезного механізму виробництва.
Як люди стають знецінними і вимушеними торгувати своїх особистостей, а потім перетворюються в речі, які непотрібні і непроголошені? Чому люди втрачають інтерес у роботі і навіть не захоплюють його? Чому ми даємо відповідальність за те, що відбувається в суспільстві (які політики, які не користуються попитом)?
Що відбувається в штатах, головна мета якої виживати? Що означає «орієнтованість ринку» для індивіда? Що таке «здорове суспільство»? Що таке вірне щастя? Яка різниця між «якістю» і «сумністю»? І що нам насправді ближче? Слухати Відм.
На ставлення суспільства до роботи:
Майк Галас: Я хотів би дізнатися вашу думку як психоаналітик, що відбувається нам як фізичні особи. Наприклад, про що відбувається людина, американці, щодо їх роботи?
Ерік Зем: Я думаю, що його робота дуже несвідоме, тому що він не має нічого спільного з ним. Це стає частиною більшого механізму, який регулюється бюрократією. І я думаю, що американці дуже часто несвідомо захоплює свою роботу, тому що він відчуває розбитий, непристойний. Він відчуває себе, як він страждав від свого життя, його енергії, на речі, які не відчувають себе.
Майк Галас: Він має сенс йому. Він використовує свою роботу, щоб зробити життя, так що він вирівняний, нечутливий і необхідний.
Ерік Зем: Так, але це не достатньо, щоб зробити чоловіка щасливим, якщо він витрачає вісім годин на день, роблячи речі, які не мають сенсу або інтересу до нього, крім грошей.
Майк Галас: Що має сенс. Цікаво в роботі. Я може бути надмірно наполягати, але що саме вам означає? Коли людина працює на заводі, наприклад, з рухомим ключем, що може бути глибоким сенсом цього?
Ерік Зем: Ми можемо самі зателефонувати одержувачу і узгодити зручний час і місце вручення квітів, а якщо необхідно, то збережемо сюрприз. Це задоволення для створення щось специфічне. Ви знайдете дуже мало кваліфікованих працівників, які ще користуються нею. Може бути знайомий працівнику в сталевому млині, можливо, працівнику, робота якого передбачає використання складних машин - він відчуває, що він створює щось. Але якщо ви берете продавець, який продає товар без будь-якого використання, він відчуває себе як шахрайство, і він капелюхує свій продукт, як... щось.
Майк Галас: Але ви йдете про непотрібні продукти. І якщо він продає зубні щітки, автомобілі, телевізори або...
Erich Fromm: «Незламний» – відносна концепція. Наприклад, щоб зробити свій план, продавець повинен отримати людей, щоб купити їх, знаючи, що вони не повинні купувати їх. Тоді, з точки зору потреб цих людей, вони неспроможні, навіть якщо самі є OK.
Що таке «орієнтація ринку» і що це призводить до:
Майк Галас: Ви часто розповідаєте про «орієнтацію ринку» у вашій роботі. Що означає «орієнтація ринку», д.т.н.?
Ерік Зем: Я маю на увазі, перш за все, що люди відносяться до речей на ринку. Ми хочемо змінити свою ідентичність, або як вони іноді говорять, наш особистий багаж, для чого. Це не справа для фізичної роботи зараз. Ручний працівник не повинен продавати свою ідентичність.
Він не продає посмішку. Але ті, які ми називаємо «біло-кольоровий», тобто всі люди, які мають справу з цифрами, з папером, з людьми, які маніпулюють - використовують найкраще слово - маніпулюють людьми, знаки та слова. Сьогодні вони не тільки продають свої послуги, але вони повинні більше або менше продати свою ідентичність. Звичайно, є винятки.
Майк Галас: Так, їхнє почуття самодостатнього повинен залежати від того, скільки буде оплатити їх.
Erich Ofm: Точно! Так само, як сумки, які не можуть бути продані, оскільки не існує достатньо попиту. З економічної точки зору вони без використання. І якщо сумочка може відчути, це буде страшне почуття нижчості, адже ніхто не купив його, що означає це безкінечно. І це людина, яка думає, що він є. І якщо він не вдалий, щоб продати себе, він відчуває своє життя.
Про відповідальність:
Ерік Зем: Ми дали відповідальність за те, що відбувається в нашій країні професіоналам, які повинні подбати про це. Не відчувається, що він може мати свою думку. І навіть він повинен це зробити, і взяти відповідальність за нього. Я думаю, що це багато останніх подій.
Майк Галас: Якщо ви поговорите про необхідність зробити щось, можливо, проблема полягає в тому, що в нашому аморфному суспільстві дуже важко розвивати це почуття. Кожен хоче зробити щось, але дуже важко розвивати почуття відповідальності.
Ерік Зем: Я думаю, що ви вказали тут одну з головних недоліків нашої системи. Громадяни мають дуже мало шансів мати будь-який вплив на процес прийняття рішень. І я думаю, що у себе веде до політичної млявості і ступеності. Це правда, що ми повинні спочатку думати, а потім діяти. Але це також вірно, що якщо людина не в змозі діяти, його мислення стає порожнім і приступним.
Про цінності, якість і щастя:
Майк Галас: Картина суспільства, яку ви малюєте - ми говоримо зараз переважно про західне суспільство, про американське суспільство - картина, яку ви живописуєте, дуже блема. Звісно, в цій частині світу, наше основне завдання - вижити, залишатися вільним і реалізувати себе. Як все, що ви сказали, впливають на нашу здатність вижити і залишатися вільним у цьому світі, який знаходиться в кризі?
Ерік Зем: Я думаю, що ви просто доторкнулися до дуже важливого питання: ми повинні прийняти рішення про значення. Якщо наше найвище значення – це розвиток західної традиції – людина, якій життя людини є найважливішим, для кого любов, повага і гідність є найвищими значеннями, то ми не можемо сказати: «Якщо це краще для нашого виживання, то ми можемо відмовитися від цих значень. й
Якщо це найвищі цінності, чи ми живемо чи ні, ми не змінимо їх. Але якщо ми починаємо говорити, "Нехай, можливо, ми можемо зробити краще з росіянами, якщо ми також перетворюємо себе в контрольоване суспільство, якщо ми, як хтось запропонував інший день, поїзд наших солдатів, щоб бути такими, як Турки, які боролися так сміливо в Кореї." Якщо ми хочемо змінити наше життя заради так званого виживання, то я думаю, що ми робимо саме те, що загрожує наше виживання.
На основі щирості та глибини віри в ідеї, які він оголошує. Я думаю, що ми в небезпекі, тому що ми говоримо одне, і відчувати і діяти по-різному.
Майк Галас: Що ви знаєте?
Ерік Зем: Я маю на увазі, ми говоримо про рівність, ми говоримо про щастя, ми говоримо про свободу, ми говоримо про духовне значення релігії, ми говоримо про Бога, і в нашому повсякденному житті ми діємо на принципи, які різні і частково суперечливі для цих ідей.
Майк Галас: Я хочу запитати вас про те, що ви просто згадали: рівність, щастя і свобода.
Ерік Зем: Ну, я спробую. З одного боку, рівноправність можна зрозуміти в біблійному сенсі, що ми всі рівні, тому що ми робимо в образі Бога. Або, якщо не використовувати богословську мову: ми всі рівні в розумінні, що ніхто не повинен бути засобом іншому чоловікові, але кожен чоловік є кінцевим у себе. Я думаю, що більшість людей розуміють однакові. Всі вони однакові - і вони бояться, якщо вони не люблять один одного, вони не рівні.
Майк Галас: І щастя.
Ерік Зем: Ми можемо самі зателефонувати одержувачу. Я думаю, що якщо ви попросите сьогодні, що люди дійсно думають як щастя, це буде необмежене споживання, як Mr. Huxley описано в Brave New World. Я думаю, що якщо ви попросите людей, які рай є, і якщо вони чесно, вони скажуть, що це свого роду великий супермаркет з новими речами щотижня, і достатньо грошей, щоб купити все нове. Я думаю, що для більшості людей сьогодні, щастя, назавжди, будучи дитиною: пити більше цього, це або це.
Майк Галас: Що робити?
Ерік Зем: Щастя повинна бути результатом творчих, справжньих, глибоких з'єднань — непорозуміння, чуйності до всього життя — людям, до природи. Щастя не чинить сумнощі — якщо людина реагує на життя, то вони іноді щасливі і іноді сумні. В залежності від того, що він реагує.
