628
0,2
2016-07-31
Эрих Фромм: Если вы спросите людей, что такое рай, они скажут, что это большой супермаркет
Публикуем архивную запись интервью с Эрихом Фроммом, в которой немецкий психолог рассказывает о болезнях общества XX века, проблемах личности, с которыми она сталкивается в эпоху потребления, отношениях людей друг к другу, истинных ценностях и тех опасностях, которые поджидают нас в эпоху войн и государственных манипуляций.
В 1958 году популярный журналист и телеведущий Майк Уоллес пригласил в свою программу «The Mike Wallace Interview» известного психиатра, социолога и мыслителя XX века Эриха Фромма, чтобы поговорить о современном американском обществе.
И этот разговор, конечно, состоялся. Однако то, что Фромм говорил об обществе одной-единственной страны 1958 года, стало своеобразным диагнозом, который в равной степени можно было бы применить к десяткам других стран и обществ — возможно, ко всей эпохе в целом. И Россия в этом отношении не исключение. С той только разницей, что процессы, которые обсуждались в интервью Эриха Фромма в 50-е гг., начались в нашей стране гораздо позже — и сегодня мы наблюдаем их расцет.
Так о чём речь? Журналист и психиатр обсуждают взаимоотношения общества и человека, и Эрих Фромм последовательно объясняет, что происходит с личностью в государстве, которое рассматривает человека лишь как винтик огромного механизма «производства-потребления».
Как люди обесцениваются и оказываются вынуждены торговать своими личностями, а затем превращаются в вещи — ненужные и невостребованные? Почему утрачивают интерес к работе и даже ненавидят её? Почему мы отказываемся от ответственности за то, что происходит в обществе (чем политики благополучно пользуются в своих интересах)?
Что происходит с государствами, главной целью которых становится «выживание»? Чем «рыночная ориентация» грозит индивиду? Что такое «здоровое общество»? В чём заключается настоящее счастье? Чем отличаются «равенство» и «одинаковость»? И что из этого нам на самом деле ближе? Слушаем Фромма.
Об отношении человека общества потребления к работе:
Майк Уоллес: Я хотел бы узнать ваше мнение как психоаналитика, что же происходит с нами как с личностями. Например, что бы вы сказали о том, что происходит с человеком, американцем, по отношению к его работе?
Эрих Фромм: Я думаю, что его работа в значительной мере бессмысленна для него, потому что он не имеет к ней никакого отношения. Он становится частью большого механизма — социального механизма, управляемого бюрократией. И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, потому что он чувствует себя в ловушке, заключенным в тюрьме. Он чувствует, что тратит большую часть своей жизни, своей энергии на то, что не имеет смысла для него.
Майк Уоллес: Для него это имеет смысл. Он использует свою работу, чтобы зарабатывать на жизнь, так что это достойно, разумно и необходимо.
Эрих Фромм: Да, но этого совсем недостаточно, чтобы сделать человека счастливым, если он проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет смысла и интереса, кроме зарабатывания денег.
Майк Уоллес: Это и есть смысл. Это и интересно в работе. Может быть, я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду? Когда человек работает на заводе, например, с разводным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?
Эрих Фромм: Существует творческое наслаждение, которое было у ремесленников в Средние века и ещё осталось в таких странах, как Мексика. Это удовольствие от создания чего-то определённого. Вы найдете очень мало квалифицированных работников, которые до сих пор получают это удовольствие. Может быть, оно знакомо работнику на сталелитейном заводе, может быть, работнику, чей труд связан с использованием сложных машин — он чувствует, что создает что-то. Но если взять продавца, который продает товар без пользы, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар, как… что-то…
Майк Уоллес: Но вы говорите про бесполезные товары. А если он продаёт зубные щётки, автомобили, телевизоры или…
Эрих Фромм: «Бесполезные» — это понятие относительное. Например, чтобы сделать свой план, продавец должен заставить людей покупать их, осознавая, что они не должны покупать их. Тогда, с точки зрения потребности этих людей, они бесполезны, даже если сами по себе вещи в порядке.
Что такое «рыночная ориентация» и к чему она ведёт:
Майк Уоллес: В своих работах вы часто говорите о «рыночной ориентации». Что вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?
Эрих Фромм: Я имею в виду, что основной способ отношений между людьми такой же, как люди относятся к вещам на рынке. Мы хотим поменять собственную личность или, как иногда говорят, «наш личностный багаж», на что-то. Сейчас это не касается физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность.
Он не продаёт свою улыбку. Но те, которых мы называем «белыми воротничками», то есть все люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми, кто манипулирует — используем лучшее слово — манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня они должны не только продавать свои услуги, но, вступая в сделку, они должны более или менее продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.
Майк Уоллес: Таким образом, их чувство собственной значимости должно зависеть от того, сколько рынок готов платить за них…
Эрих Фромм: Именно! Так же, как сумки, которые не могут быть проданы, потому что нет достаточного спроса. С экономической точки зрения они бесполезны. И если бы сумка могла чувствовать, то это было бы чувство ужасной неполноценности, потому что её никто не купил, а значит, она бесполезна. Так же и человек, который считает себя вещью. И если он не является настолько успешным, чтобы продать себя, он чувствует, что его жизнь не удалась.
Об ответственности:
Эрих Фромм: …Мы отдали ответственность за то, что происходит в нашей стране, специалистам, которые должны заботиться о ней. Отдельный гражданин не чувствует, что он может иметь собственное мнение. И даже то, что он должен это делать, и нести ответственность за это. Я думаю, целый ряд последних событий доказывает это.
Майк Уоллес: …Когда вы говорите о необходимости что-то делать, может быть, проблема в том, что в нашем аморфном обществе очень сложно развить это чувство. Каждый хотел что-то сделать, но очень трудно развить в себе чувство ответственности.
Эрих Фромм: Я думаю, здесь вы указываете на один из основных недостатков нашей системы. Гражданин имеет очень мало шансов оказать какое-либо влияние — выразить своё мнение в процессе принятия решений. И я думаю, что это само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Это правда, что надо сначала думать, а потом действовать. Но также верно, что если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
О ценностях, равенстве и счастье:
Майк Уоллес: Картина общества, которую вы рисуете, — мы говорим сейчас в основном о западном обществе, об американском обществе — картина, которую вы рисуете, очень мрачная. Конечно, в этой части света наша основная задача — это выжить, оставаться свободными и реализовать себя. Как всё то, что вы сказали, влияет на нашу способность выживать и оставаться свободными в этом мире, который сейчас находится в кризисе?
Эрих Фромм: Я думаю, что вы сейчас коснулись очень важного вопроса: мы должны принять решение о ценостях… Если нашей высшей ценностью является развитие западной традиции — человека, для которого важнейшей является жизнь человека, для которого любовь, уважение и достоинство являются высшими ценностями, то мы не можем сказать: «Если так лучше для нашего выживания, то мы могли бы оставить эти ценности».
Если это высшие ценности, то живы мы или нет, мы не будем их менять. Но если мы начинаем говорить: «Ну, может быть, мы сможем лучше справиться с русскими, если тоже превратим себя в управляемое общество, если мы, как кто-то предложил на днях, будем обучать наших солдат, чтобы быть, как турки, которые так смело боролись в Корее…». Если мы хотим изменить весь наш образ жизни ради так называемого «выживания», то я думаю, мы делаем именно то, что угрожает нашему выживанию.
Потому что наши жизненные силы и жизнеспособность каждого народа основывается на искренности и на глубине веры в идеи, которые он объявляет. Я думаю, что мы в опасности, потому что мы говорим одно, а чувствуем и действуем по-другому.
Майк Уоллес: Что вы имеете в виду?
Эрих Фромм: Я имею в виду, что мы говорим о равенстве, о счастье, о свободе и о духовной ценности религии, о боге, а в нашей повседневной жизни мы действуем по принципам, которые отличаются и частично противоречат этим идеям.
Майк Уоллес: Хорошо, я хочу спросить вас о том, что вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
Эрих Фромм: Ну, я попробую. С одной стороны, равенство можно понимать в том смысле, который есть в Библии: что мы все равны, так как мы созданы по образу Бога. Или, если не использовать богословского языка: что мы все равны в том смысле, что ни один человек не должен быть средством для другого человека, но каждый человек является самоцелью. Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость. Все они одинаковые — и они боятся, если они не похожи друг на друга, они не равны.
Майк Уоллес: И счастье.
Эрих Фромм: Счастье — очень гордое слово всего нашего культурного наследия. Я думаю, если вы сегодня спросите, что люди на самом деле считают счастьем, то это будет неограниченное потребление — такие вещи мистер Хаксли описал в своём романе «О дивный новый мир». Я думаю, если вы спросите людей, что такое рай, и если они будут честны, то они скажут, что это своего рода большой супермаркет с новыми вещами каждую неделю, и достаточно денег, чтобы купить всё новое. Я думаю, сегодня для большинства людей счастьем является вечно быть грудным младенцем: пить больше этого, того или другого.
Майк Уоллес: А что же должно быть счастьем?
Эрих Фромм: Счастье должно быть результатом творческих, подлинных, глубоких связей — понимания, отзывчивости ко всему в жизни — к людям, к природе. Счастье не исключает печаль — если человек реагирует на жизнь, он иногда счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он реагирует.
В 1958 году популярный журналист и телеведущий Майк Уоллес пригласил в свою программу «The Mike Wallace Interview» известного психиатра, социолога и мыслителя XX века Эриха Фромма, чтобы поговорить о современном американском обществе.
И этот разговор, конечно, состоялся. Однако то, что Фромм говорил об обществе одной-единственной страны 1958 года, стало своеобразным диагнозом, который в равной степени можно было бы применить к десяткам других стран и обществ — возможно, ко всей эпохе в целом. И Россия в этом отношении не исключение. С той только разницей, что процессы, которые обсуждались в интервью Эриха Фромма в 50-е гг., начались в нашей стране гораздо позже — и сегодня мы наблюдаем их расцет.
Так о чём речь? Журналист и психиатр обсуждают взаимоотношения общества и человека, и Эрих Фромм последовательно объясняет, что происходит с личностью в государстве, которое рассматривает человека лишь как винтик огромного механизма «производства-потребления».
Как люди обесцениваются и оказываются вынуждены торговать своими личностями, а затем превращаются в вещи — ненужные и невостребованные? Почему утрачивают интерес к работе и даже ненавидят её? Почему мы отказываемся от ответственности за то, что происходит в обществе (чем политики благополучно пользуются в своих интересах)?
Что происходит с государствами, главной целью которых становится «выживание»? Чем «рыночная ориентация» грозит индивиду? Что такое «здоровое общество»? В чём заключается настоящее счастье? Чем отличаются «равенство» и «одинаковость»? И что из этого нам на самом деле ближе? Слушаем Фромма.
Об отношении человека общества потребления к работе:
Майк Уоллес: Я хотел бы узнать ваше мнение как психоаналитика, что же происходит с нами как с личностями. Например, что бы вы сказали о том, что происходит с человеком, американцем, по отношению к его работе?
Эрих Фромм: Я думаю, что его работа в значительной мере бессмысленна для него, потому что он не имеет к ней никакого отношения. Он становится частью большого механизма — социального механизма, управляемого бюрократией. И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, потому что он чувствует себя в ловушке, заключенным в тюрьме. Он чувствует, что тратит большую часть своей жизни, своей энергии на то, что не имеет смысла для него.
Майк Уоллес: Для него это имеет смысл. Он использует свою работу, чтобы зарабатывать на жизнь, так что это достойно, разумно и необходимо.
Эрих Фромм: Да, но этого совсем недостаточно, чтобы сделать человека счастливым, если он проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет смысла и интереса, кроме зарабатывания денег.
Майк Уоллес: Это и есть смысл. Это и интересно в работе. Может быть, я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду? Когда человек работает на заводе, например, с разводным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?
Эрих Фромм: Существует творческое наслаждение, которое было у ремесленников в Средние века и ещё осталось в таких странах, как Мексика. Это удовольствие от создания чего-то определённого. Вы найдете очень мало квалифицированных работников, которые до сих пор получают это удовольствие. Может быть, оно знакомо работнику на сталелитейном заводе, может быть, работнику, чей труд связан с использованием сложных машин — он чувствует, что создает что-то. Но если взять продавца, который продает товар без пользы, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар, как… что-то…
Майк Уоллес: Но вы говорите про бесполезные товары. А если он продаёт зубные щётки, автомобили, телевизоры или…
Эрих Фромм: «Бесполезные» — это понятие относительное. Например, чтобы сделать свой план, продавец должен заставить людей покупать их, осознавая, что они не должны покупать их. Тогда, с точки зрения потребности этих людей, они бесполезны, даже если сами по себе вещи в порядке.
Что такое «рыночная ориентация» и к чему она ведёт:
Майк Уоллес: В своих работах вы часто говорите о «рыночной ориентации». Что вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?
Эрих Фромм: Я имею в виду, что основной способ отношений между людьми такой же, как люди относятся к вещам на рынке. Мы хотим поменять собственную личность или, как иногда говорят, «наш личностный багаж», на что-то. Сейчас это не касается физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность.
Он не продаёт свою улыбку. Но те, которых мы называем «белыми воротничками», то есть все люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми, кто манипулирует — используем лучшее слово — манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня они должны не только продавать свои услуги, но, вступая в сделку, они должны более или менее продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.
Майк Уоллес: Таким образом, их чувство собственной значимости должно зависеть от того, сколько рынок готов платить за них…
Эрих Фромм: Именно! Так же, как сумки, которые не могут быть проданы, потому что нет достаточного спроса. С экономической точки зрения они бесполезны. И если бы сумка могла чувствовать, то это было бы чувство ужасной неполноценности, потому что её никто не купил, а значит, она бесполезна. Так же и человек, который считает себя вещью. И если он не является настолько успешным, чтобы продать себя, он чувствует, что его жизнь не удалась.
Об ответственности:
Эрих Фромм: …Мы отдали ответственность за то, что происходит в нашей стране, специалистам, которые должны заботиться о ней. Отдельный гражданин не чувствует, что он может иметь собственное мнение. И даже то, что он должен это делать, и нести ответственность за это. Я думаю, целый ряд последних событий доказывает это.
Майк Уоллес: …Когда вы говорите о необходимости что-то делать, может быть, проблема в том, что в нашем аморфном обществе очень сложно развить это чувство. Каждый хотел что-то сделать, но очень трудно развить в себе чувство ответственности.
Эрих Фромм: Я думаю, здесь вы указываете на один из основных недостатков нашей системы. Гражданин имеет очень мало шансов оказать какое-либо влияние — выразить своё мнение в процессе принятия решений. И я думаю, что это само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Это правда, что надо сначала думать, а потом действовать. Но также верно, что если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
О ценностях, равенстве и счастье:
Майк Уоллес: Картина общества, которую вы рисуете, — мы говорим сейчас в основном о западном обществе, об американском обществе — картина, которую вы рисуете, очень мрачная. Конечно, в этой части света наша основная задача — это выжить, оставаться свободными и реализовать себя. Как всё то, что вы сказали, влияет на нашу способность выживать и оставаться свободными в этом мире, который сейчас находится в кризисе?
Эрих Фромм: Я думаю, что вы сейчас коснулись очень важного вопроса: мы должны принять решение о ценостях… Если нашей высшей ценностью является развитие западной традиции — человека, для которого важнейшей является жизнь человека, для которого любовь, уважение и достоинство являются высшими ценностями, то мы не можем сказать: «Если так лучше для нашего выживания, то мы могли бы оставить эти ценности».
Если это высшие ценности, то живы мы или нет, мы не будем их менять. Но если мы начинаем говорить: «Ну, может быть, мы сможем лучше справиться с русскими, если тоже превратим себя в управляемое общество, если мы, как кто-то предложил на днях, будем обучать наших солдат, чтобы быть, как турки, которые так смело боролись в Корее…». Если мы хотим изменить весь наш образ жизни ради так называемого «выживания», то я думаю, мы делаем именно то, что угрожает нашему выживанию.
Потому что наши жизненные силы и жизнеспособность каждого народа основывается на искренности и на глубине веры в идеи, которые он объявляет. Я думаю, что мы в опасности, потому что мы говорим одно, а чувствуем и действуем по-другому.
Майк Уоллес: Что вы имеете в виду?
Эрих Фромм: Я имею в виду, что мы говорим о равенстве, о счастье, о свободе и о духовной ценности религии, о боге, а в нашей повседневной жизни мы действуем по принципам, которые отличаются и частично противоречат этим идеям.
Майк Уоллес: Хорошо, я хочу спросить вас о том, что вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
Эрих Фромм: Ну, я попробую. С одной стороны, равенство можно понимать в том смысле, который есть в Библии: что мы все равны, так как мы созданы по образу Бога. Или, если не использовать богословского языка: что мы все равны в том смысле, что ни один человек не должен быть средством для другого человека, но каждый человек является самоцелью. Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость. Все они одинаковые — и они боятся, если они не похожи друг на друга, они не равны.
Майк Уоллес: И счастье.
Эрих Фромм: Счастье — очень гордое слово всего нашего культурного наследия. Я думаю, если вы сегодня спросите, что люди на самом деле считают счастьем, то это будет неограниченное потребление — такие вещи мистер Хаксли описал в своём романе «О дивный новый мир». Я думаю, если вы спросите людей, что такое рай, и если они будут честны, то они скажут, что это своего рода большой супермаркет с новыми вещами каждую неделю, и достаточно денег, чтобы купить всё новое. Я думаю, сегодня для большинства людей счастьем является вечно быть грудным младенцем: пить больше этого, того или другого.
Майк Уоллес: А что же должно быть счастьем?
Эрих Фромм: Счастье должно быть результатом творческих, подлинных, глубоких связей — понимания, отзывчивости ко всему в жизни — к людям, к природе. Счастье не исключает печаль — если человек реагирует на жизнь, он иногда счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он реагирует.
