Игорь Чубайс: победы Кремля над Украиной не будет. Россия угасает у нас на глазах

Игорь Чубайс, доктор философских наук, историк и основатель дисциплины «Россиеведение», вызывает, пожалуй, не меньше споров и разносной критики, чем его младший брат, с которым Чубайс-философ давно не общается.

Его книги «Разгаданная Россия» и «Российская идея» на фоне сегодняшнего пессимизма в отношении традиционных отечественных ценностей выглядят вполне оптимистично: Чубайс доказывает, что никакого исторического проклятия над нами нет, что тысячелетний российский путь был в числе самых успешных на континенте, пока не случилась катастрофа 1917-го, перевернувшая страну с ног на голову. И когда мы осознаем, что 90 лет скитаемся на обочине, когда поймем, что СССР и пост-СССР — это не Россия, когда вернемся и продолжим свой маршрут, мир нас опять примет, а мы обретем сами себя.

Через три года экономики не будет

— Начну с вопроса, который больше всего меня волнует сегодня: Путин — это некто вроде Юлиана-отступника, петля в историческом пути России или возвращение на наш традиционный путь, к исконным ценностям?

— Путин? Какое отношение он имеет к России? Режим, в котором мы сейчас живем, — продолжение СССР в ухудшенном, обедненном варианте. Здесь нет высших целей, нет мифа про коммунизм, но власть остается в руках самоназначаемых чиновников, которые, как и раньше, остаются вне контроля общества и обслуживают себя, а не страну. Сравнение Путина с Гитлером тоже некорректно: при Гитлере плохо было евреям, цыганам, но немецкое население Германии как сыр в масле каталось. При Путине плохо именно России и россиянам, страна угасает у нас на глазах.

Есть такой замечательный, известный за рубежом экономист — Владимир Квинт, — знаете его? В том и беда, что не знаете: Владимир — иностранный член РАН, к его прогнозам прислушиваются в Европе, в Штатах, это ведущий в мире эксперт по экономическому стратегированию. В 1990-м он предсказал распад СССР. Три года назад он показал, что к 2017 году, если не начнутся глубокие реформы, российская экономика остановится, прекратятся поступления в бюджет.

Да уже сейчас малый и средний бизнес почти исчез, бегство капитала увеличивается, реальные доходы граждан падают, а сборы, штрафы, налоги растут в разы! В 2016 году нас ждут думские выборы в имитационный парламент. Ведь в России нет, как при традиционной демократии, системы сдержек и противовесов, у нас действует «вертикаль власти», и парламент — не место для дискуссии, как, впрочем, и больница — не место для лечения… Через два года, когда грянут «отложенные кризисы», выборы с «административным ресурсом», а по-русски — с фальсификациями, никого не устроят.

— Тогда почему все сейчас в таком восторге? Такие рейтинги?

— Это не рейтинги общественного мнения, это измерение эффективности пропаганды! На самом деле важен другой показатель — мнения так называемых opinion makers, людей, к которым прислушиваются. В последние пятнадцать лет лидеров мнения вытеснили из СМИ… Но сегодня уже все российское искусство, кроме двух персонажей — Михалкова и Бондарчука, оппозиционно. А пассивная часть общества на любой вопрос отвечает то, что слышит по телевизору.

— По-моему, вы все-таки преувеличиваете мощь пропаганды. Ей верят, пока она совпадает с собственным тайным настроем...

— Тайный настрой всегда похож. Всякая пропаганда льстит чувству национальной исключительности. Немцы были нацией с огромной интеллектуальной традицией, томики Канта и Гегеля были почти в каждом доме. Между тем после тридцать третьего года у них значительно снизилась критичность к собственной власти и к самим себе; а пять лет спустя она исчезла вовсе, за ничтожными исключениями. И все это сделала пропаганда — идею judenfrei поддерживала почти вся интеллигенция, причем не только в Германии.

— Но разве Путин не опирается на ту самую российскую матрицу?..

— К российской матрице, или, выражаясь точнее, к российской идее, это никакого отношения не имеет: в начале ХХ века, когда страна уверенно выходила в мировые лидеры, эта идея как раз реформировалась. Сегодня считается, что основа империи — непрерывный территориальный рост, тогда как на деле последние проявления российской экспансии в Европе — это начало ХIХ века, потом была война на Кавказе. А в конце второй трети позапрошлого столетия присоединения закончились. Александр III уже не воевал вовсе. Начался переход от стратегии собирания земель к философии обустройства и качественного роста.

А многие сегодня в упоении от нелепой территориальной экспансии в Крыму, тогда как никакого обустройства громадной и фактически бесхозной территории не происходит. Нынешняя власть, объявив о правопреемстве с СССР, с тоталитарным, неправовым государством, сделала себя нелегитимной. Режим не получил законное «право на власть» ни от Бога, ни от чуровских выборов, нет даже исторической легитимации — как только «гайки ослабевают», люди выходят протестовать и заявляют о непринятии существующих правил.

За 95 лет не произошло «исторического привыкания». Как писал А. Солженицын, Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым! А теперь «совок» продолжает «постсовок». В начале ХХ века Россия становилась промышленным гигантом, Европа писала о «русском экономическом чуде», был построен Транссиб, уже в конце ХIХ века Николай II запретил экспортировать сырую нефть, а через 120 лет мы живем за счет продажи сырья.

— Кстати, чем вы объясняете дикое остервенение, с которым Россия набросилась сначала на Майдан, а потом и на Украину в целом?

— Тем же, чем оккупацию Венгрии в 1956-м, ввод танков в ЧССР в 1968 году… Я, кстати, в августе 68-го протестовал против оккупации Чехословакии перед обкомом КПСС в Одессе, это то самое здание, где в мае погибли люди. Украина восстанавливает свою идентичность, становится свободной, возвращается в европейскую семью, она выходит из-под контроля квазирусского, а на деле антирусского режима. Скоро они проведут суд над компартией, проведут люстрацию и простятся с советским наследием. Кончится девяностолетний морок.

— Вернемся к Украине: может ли победить так называемая Новороссия?

— Не может, потому что огромное большинство украинского народа готово с этим бороться. Я в начале шестидесятых увлекался Кубой, учил испанский, с увлечением читал теоретические работы Че Гевары, он был не только практиком, но и мыслителем; в своей книге «Партизанская война» он показал, что победить гражданский протест, если его поддерживает народ, невозможно.

В украинской ситуации парадокс состоит в том, что украинская армия и нац­гвардия поддержаны большинством населения — именно народ их обеспечивает. Посмотрите на социальные сети. Медикаменты нужны? — везут медикаменты; продовольствие? — поставляют продовольствие: генералы-то там не особо продвинутые… И если вдруг российская армия решилась бы войти на украинскую территорию — она бы столкнулась с народной войной, всерьез и до победы.

— Каково будущее Стрелкова, по-вашему?

— Он сам считает, что скоро погибнет.

— А если нет?

— Тогда убьют нас. Вам как больше нравится?

— А стать президентом он никак не может?

— Победить на честных выборах? Нет, за ним нет правды!

Никакой победы Кремля над Украиной не будет, и никакой эйфории по поводу Крыма в ближайшее время тоже не останется. За все надо платить, и политик обязан просчитывать на пять ходов, на 10 лет вперед. Нашим детям придется отдавать Крым, их обрекли на поражение. Вы знаете, когда Германия закончила платить репарации за развязывание Первой мировой — в 2010 году! Крым взят в противоречии со всеми законами — юридическими и человеческими.

«Крымненаш», иначе придется вернуться в советские времена, когда весь мир шел не в ногу, а мы — в ногу. Вот и все объяснение. А про окончательный развод с Украиной я бы говорить не торопился. Мне кажется, что после освобождения России — после того, как она скинет всю нынешнюю коррумпированную дрянь и восстановит свою идентичность — нам со свободной Украиной по пути. И я бы не исключал, что в этой новой свободной стране столица будет в Киеве, если они нас не бросят… Ведь Киев — мать городов русских, почему бы не вернуться к истокам? Я же говорю: за все надо платить. А Москва не справилась.

Мировую войну мы проскочили в 1991-м

— Как вы относитесь сегодня к Ельцину? Многие считают, что главная трагедия страны — его победа над Горбачевым, отсюда вытекают все нынешние проблемы.

— Корни нынешних бед — в непреодоленности последствий переворота 1917 года, главная геополитическая катастрофа ХХ века — не распад СССР, а разрушение Российской империи. Ну а если вернуться в 1991 год… Пришел бы тогда к власти политик типа Путина — и мировая (даже не югославская) война была бы очень вероятна. При Ельцине мы отделались чеченской войной, после Ельцина — украинской. Ельцину было сложнее, но войны внутри СНГ он избежал. А пожалуй, главный промах Ельцина в том, что он не создал класс собственников, номенклатура осталась хозяином страны, и именно за это мы расплачиваемся сегодня.

В 90-е вместо класса собственников создавался слой олигархов с одной стороны и бомжей — с другой, национальное достояние сосредоточилось в руках нескольких сот семей, сегодня разрыв между доходами десяти процентов самых обеспеченных и десятью процентами обездоленных — стократный. А в Европе нормой является дифференциация в шесть-семь раз.

— Но вы верите в то, что этот класс собственников можно было создать? С населением, не готовым ни к бизнесу, ни к конкуренции, ни к соблюдению законов?

— В Польше в результате реформ Бальцеровича он был создан. И в Венгрии создан, и Чехословакия ушла из-под нашего влияния вполне благополучно и разделилась, кстати, без проблем. И Украина сейчас это сделает, хотя я отлично понимаю, что гадить ей будут по полной программе, мешать, в чем только можно. Не решившись на большую агрессию, не остановятся ни перед какими аморальными способами давления. Уверен, что Ющенко после отравления выжил только чудом.

— Вы верите в то, что реформы можно проводить, одновременно закручивая гайки?

— Только так их и нужно проводить! Особенность российского реформаторства в том, что реформатор тут должен обладать очень большой властью, иначе и власть будет потеряна, и реформы остановятся. Столыпин, к примеру, этой полнотой не обладал, ему постоянно норовили связать руки и обвиняли в диктаторстве. А он воевал только с террористами, одновременно предлагая эффективные решения действительных социальных проблем! И общину он разрушал совершенно правильно — без отказа от общины в ХХ веке не могло быть развития.

Толстой ему писал, что частная собственность на землю есть величайшее зло и что разрушение общины аморально. Столыпин отвечал уважительно и серьезно: «Бедность, по мне, худшее из рабств. Смешно говорить этим людям о свободе или о свободах. Сначала доведите уровень их благосостояния до той, по крайней мере, наименьшей грани, где минимальное довольство делает человека свободным. А это достижимо только при свободном приложении труда к земле, то есть при наличии права собственности на землю». Ну и кто прав, а кто безнадежный идеалист? Столыпину не хватило нескольких лет или даже месяцев, чтобы похоронить саму идею революции в России.

Русская традиция прервалась в семнадцатом, не возродилась и не восстановилась после девяносто первого, и пока мы не подведем черту под советчиной — она не восстановится. Мы остаемся в имитационном квазигосударстве, не имеющем правовой основы, не имеющем цели и программы будущего.

Существующая система также сознает, что может сохраняться только в ценностном вакууме, — почему сегодня нет ни героев, ни антигероев, нет ни одного настоящего учебника истории. История ХХ века вообще не написана — она переписывается каждое десятилетие сообразно нуждам момента. Правда, В. Ключевского и С. Соловьева переиздают 150 лет, это настоящая история, ведь в досоветской России цензура исторических исследований была запрещена.

Россия сильна своим масштабом

— Вам не кажется, что кратчайший путь к выходу из русского круга — все-таки слом централизации, пирамидальной власти? Пока Россия так огромна и так централизована — здесь нельзя управлять иначе.

— То есть вы предлагаете ее территориально разорвать?

— Я ничего не предлагаю, в наше время предлагать опасно. Есть сторонники федерализации, они предлагают, не будем называть имен...

— Федерализация или разрыв? Это важно. Один историк, проживающий в Штатах, выступал в одном из столичных университетов с предложением отделить Сибирь, Урал, сделать маленькую европейскую Россию… Я спросил его: если бы я выступал в Штатах и предложил отделить Техас или Калифорнию — успел бы я дойти до выхода из аудитории или повязали бы прямо там? С какой стати я должен лечить головную боль гильотиной? Или вы думаете, что Тверскую губернию, не приведи Господи, после ее «суверенизации» кто-нибудь вообще заметит на карте мира? Россия сохраняет свой потенциал, пока она огромна. Придет время, и мы этот потенциал реализуем. Никогда еще распад не снял ни одной проблемы. И на каком основании, по каким границам делиться? Раздача максимума власти на места — это другое дело, это давно пора осуществить; но говорить, что сам масштаб территории предопределяет пирамидальную власть… Напротив, на этой огромной территории как раз естественно уйти от неадекватной централизации, стратегические вопросы — для центра, региональные — на места, их из Москвы не решить!

— Вы говорите, что с сырьевой экономикой надо покончить, а какую промышленность здесь надо развивать в первую очередь?

— Всю. У России есть в резерве вся таблица Менделеева, первые на планете ресурсы пресной воды, практически неисчерпаемые запасы нефти, гигантские необработанные земли, и если, скажем, Андрей Паршев в книге «Почему Россия не Америка» отказывает нам в эффективности экономики из-за суровости климата — мы действительно северней Штатов, — он упускает из виду, что Америка на кондиционирование помещений летом тратит втрое больше, чем вся Россия на отопление зимой. Если наши природные запасы начать перерабатывать…

Пропилен, продукт шестого передела нефти, в 1000 раз дороже сырой нефти — за несколько лет можно избавиться от нищеты и построить еще одну Россию!

— Хорошо. А кто будет выполнять всю эту прекрасную работу по возрождению страны?

— О лидерах помалкивают, но они есть, от Явлинского до Касьянова, отличного, кстати, экономиста и порядочного человека. И потом, говоря о народе и его растленном состоянии, все почему-то исключают из этого народа лично себя: разве вы не готовы возрождать, работать, верить, в конце концов? Ведь чувство безнадежности — оно не для нашего народа: как только появится определенность и обозначатся ориентиры — всем станет ясно, зачем жить. Нужно другое телевидение, другие СМИ!

— А в истории советского периода были какие-то светлые моменты?

— Вы никогда не задавались вопросом, почему Хрущев вынужден был разоблачить культ Сталина? Сталинизм был осознан как тупик, это осознание пришло после двух масштабных восстаний в лагерях в Норильске и Воркуте летом и осенью 1953 года.

В Норильске бастовали порядка 20.000 человек, в воркутинской зоне на город пошли, захватив оружие, примерно 100 тысяч зэков. Большинство из них составляли политические — бандеровцы и власовцы. Хрущев быстро все понял и начал закрывать лагеря. Революция зэков многое изменила. А вслух про Сталина сказали только на ХХ съезде, который был придуман как обычная политическая мифология и попытка присвоить партией несуществующие заслуги.

И после самой страшной ночи наступает рассвет!

sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20140731-igor-chubays-nikakoy-pobedy-kremlya-nad-ukrainoy-ne-budet