470
0,2
2016-09-19
Нейробиолог Дик Свааб: На небесах я первым признаюсь, что в определении «сознания» ошибался…
Нейробиолог Дик Свааб 30 лет возглавлял Нидерландский институт мозга (являясь как бы голландским вариантом Натальи Бехтеревой – либо наоборот) и написал книгу «Мы – это наш мозг», которая недавно переведена на русский и расхватывается как горячие пирожки. А сам доктор Свааб все чаще бывает в России.
— Я хотел бы начать с подборки самых популярных вопросов типа «ученому – от обывателя». Например: после смерти, когда я умру – куда денется мое «я»? Не останется ли что-то после меня?
— Наше «я» умрет вместе с мозгом, потому что «я» — это и есть наш мозг. Наше «я» — это просто уникальная комбинация огромного количества нейронов. Когда прекращается кровоснабжение мозга, его клетки через несколько минут начинают умирать, и «я» исчезает. И это необратимо.
— Я вас обманул, это вопрос не вполне от обывателя. Ваша коллега Наталья Бехтерева незадолго до смерти говорила о возможности неких сущностей, которые нельзя постичь мозгом. Грубо говоря, она допускала существование души и Бога, жизни после смерти.
— Много людей допускают то же самое! Любая религия базируется на том, что нечто существует после нашей смерти. Но я различаю сознание и продукт этого сознания. Сознание – это работа примерно 100 миллиардов нервных клеток. А продукт – это результат работы этих миллиардов клеток, то есть, в данном случае, идея о том, что же остается после смерти. И некоторые считают, что мы будем после смерти вести жизнь бесплотную, некоторые – что мы переселимся в другие тела. Что касается меня, то я в этом смысле пессимист.
— Доктор Бехтерева с вами уже не поспорит, но обыватель задаст следующий вопрос. Как объяснить, что после клинической смерти некоторые видят себя парящими над собственным телом, — ну, все эти ведущие к свету тоннели и т.д.? Я слышал такой рассказ об своего ближайшего друга!
— Такие ощущения действительно иногда возникают при так называемых околосмертных состояниях, в своей книге я про них пишу. Более того: если проводить операцию на мозге без наркоза, и при помощи электродов проводить электростимуляцию зоны на границе височной и теменной долей – она называется ангулярис, угловая извилина, – то люди прямо на операционном столе начинают говорить: «О боже, у меня уменьшились руки! У меня уменьшились ноги! Я вытекаю из тела!» И они действительно начинают видеть себя, лежащими на операционном столе… Дело в том, что эта зона очень чувствительна к нехватке кислорода. Но именно она обрабатывает информацию, поступающую от мышц и суставов к центральной нервной системе. Иначе говоря, именно она идентифицирует тело в пространстве. И если прохождение сигналов от конечностей к мозгу нарушается, мозг начинает «рисовать» свою собственную картину происходящего. Я вытекаю из тела! Я лечу!.. Как видите, у мистических загробных видений есть логическое объяснение.
— Спасибо. Нужно будет рассказать знакомому реаниматологу… Тогда очередной вопрос из обывательского хит-парада. Что происходит с нами, когда мы спим и видим сны? Возможен ли во время сна переход в другую реальность и могут ли сны быть вещими?
— С нами во время сна происходят несколько вещей. Во-первых, грубо говоря, происходит очистка нашего хард-диска. Ведь вся информация от наших органов чувств поступает в наш мозг – но мы запоминаем только очень небольшую часть. Большинство же информации мозг признает ненужной и во время сна попросту стирает. Обратите внимание: в снах всегда есть крохотные фрагменты того, что мы делали в течение дня, — это мозг решает, что делать и в какой отдел передать наши воспоминания. И поскольку «картинка» во время сна очень реалистична, многие люди считают, что во сне они переходят в другую реальность или предвидят будущее. Полицейские столько раз пытались использовать эту информацию, но совершенно безрезультатно! Да и предсказывать будущее – куда более тяжелая работа, чем смотреть сны…
— Да, это известно любому игроку на бирже… Однако еще один вопрос от обывателей. Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины?
— Это действительно разные мозги! Мужской мозг больше по объему, но метаболизм женского мозга выше, — а еще есть масса структурных и функциональных различий. Любопытно, что в женском мозгу больше связей между левым и правым полушариями, и именно на этом основано то, что мы называем «женской интуицией». Женщина легче связывает в целостную картину разрозненную информацию. Сразу после рождения мозг девочки легче включается в социальные коммуникации, чем мозг мальчика. Девочки больше обращают внимания на лица, а мальчики – на движущиеся предметы, и эта разница со временем не исчезает. Мужчины предпочитают иметь дело с предметами (вот почему мальчики так любят машинки, а мужчины машины), а женщины с людьми (и для девочек куклы такие же люди).
— Ну, тут бы вы получили от ярых феминисток! Они утверждают, что мальчики потому и играют с машинками, что родители не дают им кукол, а девочки с куклами, что не дают машинок, а на самом деле ребенок – чистый лист бумаги, tabula rasa…
— Знаете, довольно много людей на Земле понятия не имеют об отличиях мозга мужчин и женщин, но они видят, какую игрушку выбирает ребенок! Теория «чистого листа» абсолютно неверна. Различия между мужчинами и женщинами закладываются, на самом деле, еще до рождения. Например, наша сексуальная ориентация и гендерная идентификация – то есть воспринимаем мы себя как мужчину или как женщину – закладываются в утробе матери. Характер и тип поведения человека на 50% формируется еще до рождения, и дальше можно говорить лишь о развитии или подавлении каких-то черт… Хотя я понимаю, что эту предопределенность характера или сексуальной ориентации многим людям крайне трудно принять. Они думают точно так же, как и феминистки: что мы рождаемся как чистый лист, и на нем что угодно можно написать. Но это неправда.
— Теперь я понимаю, почему моя жена, ведя машину, замечает, какой новый магазин открылся в переулке и кто из пешеходов как одет. Получается, я зря на нее кричу: «Смотри на дорогу!»? И мужчина по-другому воспринимает дорожную информацию, чем женщина?
— Просто на пассажирском сиденье всегда страшнее, ведь к пассажиру поступает меньше информации, чем к водителю. А когда я сам за рулем, я понимаю, что большей частью веду машину неосознанно. Я принимаю тысячи очень важных решений за рулем автоматически. И в это время думаю о чем-то другом. Мы вообще большую часть вещей в нашей жизни делаем автоматически, хотя думаем, что осознанно. И это очень хорошо! Мы сначала тренируемся делать какие-то вещи, но достигнув автоматизма, делаем их куда быстрее и проще, чем если бы мы стали о них думать. Вот почему неожиданная ситуация на дороге так опасна: мы начинаем задумываться, как поступить!
— Тогда я перехожу от обывателей к вопросам от студентов факультетов журналистики МГУ. Мы с ними как-то обсуждали книгу Стивена Пинкера «Язык как инстинкт», и возник вопрос: может ли в мозгу храниться информация о языке предков? Можем ли мы вдруг «вспомнить» язык, на котором никогда не говорили?
— Нет, язык – это как раз прекрасный пример того, что мы никак не можем получить или передать генетически. Если грудного японского или китайского ребенка западная семья усыновит, у него сформируется западного типа мозг. Язык мы усваиваем исключительно благодаря окружению.
— А мы можем говорить о различиях в мозге взрослого азиата и европейца – или, допустим, коммуниста и демократа, либерала и консерватора?
— Это разные группы примеров. Склонность к либерализму или к консерватизму предопределяется еще до рождения, — это как предопределенность характера. А вот между мозгом взрослого китайца и взрослого европейца действительно есть различия. Например, они по-разному воспринимают зрительные образы. Это происходит вследствие разного научения и вследствие разной языковой логики. Вообще же, когда меня спрашивают, что формирует мозг – наследственность или среда? – я всегда отвечаю: сначала на 100% наследственность. Но потом включается окружение: сначала — химическое, а после рождения и социальное.
— Еще вопрос от студентов: а возможно ли в будущем загружать знания в мозг напрямую, минуя пять лет учебы в университете?
— Не вижу, каким образом мы могли бы это сделать. Потому что то, что мы называем «знанием», — это просто-напросто изменения, которые происходят в синапсе, то есть в промежутке между нейронными окончаниями. А вот теперь представьте: у нас 100 миллиардов нервных клеток, и каждая вступает в контакт тысячами или даже сотнями тысяч других нервных клеток. И каждая новая информация, поступающая в мозг, означает новый синаптический контакт, к тому же разный по силе! Совершенно не представляю, каким образом можно взять – и разом изменить или создать миллионы синапсов. А именно это и означает «загрузить знания».
— …В общем, к сессии им придется готовиться. При этом даже распоследний двоечник вполне может влюбиться. А что такое любовь с точки зрения мозга?
— Любовь – это бессознательно принимаемое решение по выбору партнера. Я уже сказал, что мы неосознанно принимаем тысячи решений. И некоторые из них очень удачны, потому что без нашего участия обрабатывается вся имеющаяся у мозга для принятия решения информация. Любовь от других бессознательных решений отличается выбросом гормона дофамина, что вызывает крайне приятные ощущения, — а также стресс-гормонов. И только по прошествии нескольких лет уровень стресс-гормонов понижается, информация по выбору партнеров начинает обрабатываться корой головного мозга, — и мы, наконец, начинаем осознавать, правильный ли выбор сделали… Вот почему в некоторых культурах – например, индийской – партнеров своим детям выбирают родители. Возможно, таким образом они тоже совершают ошибку – но уж точно другую, чем мы.
— А теперь вопросы от специалистов: биологов, нейробиологов. Что такое самосознающее «я» с точки зрения мозга? Что такое вообще — сознание?
— Сознание – это процесс необходимого взаимодействия между корой головного мозга и таламусом. Таламус – эта зона мозга, где обрабатывается вся информация от наших органов чувств. И этот процесс – то, без чего невозможно сознание, то есть осознание себя в окружающей среде. Это непрерывный процесс: мы осознаем себя или что-то в окружающей среде за десятую долю секунды, а затем информация обновляется. И это значит, что сознание динамично. Например, если спрятать вашу настоящую руку, а вместо нее показывать искусственную руку, повторяющую движения настоящей – потому что она будет управляться точно теми же сигналами, что и настоящая – мозг через какое-то время, оценивая и обрабатывая информацию, придет к выводу, что именно искусственная рука является настоящей… Так что еще раз: сознание – это непрерывный процесс обработки мозгом информации, поступающей от наших органов чувств и от нашего тела, который говорит нам, что такое есть мы, и что есть наше окружение.
— Реально ли создать действующую компьютерную модель мозга?
— Знаете, уже лет десять действует целая программа, огромная программа, в которой сотрудничают ученые различных стран Запада, цель которой именно такова: создать модель, в которую будет заложено все, что мы знаем о работе мозга. С моей точки зрения, это способствует исследованиям, но не созданию искусственного мозга. По той причине, что мы можем заложить в эту модель только то, что мы знаем. А знаем мы о мозге совсем чуть-чуть, большую же часть не знаем.
— Возможна ли, в принципе, пересадка мозга в том смысле, в каком возможна пересадка почек или сердца?
— А она уже производится – в том смысле, что уже трансплантировались небольшие фрагменты мозга. Их имплантировали людям, страдающим болезнью Паркинсона, после чего требовалось меньше лекарств, улучшалась двигательная активность и так далее. Но проблема, к сожалению, в том, что при таких трансплантациях выживает очень небольшое число клеток мозга. Так что это пока экспериментальный, а не рутинный метод, подтвержденный клиническими испытаниями. Но в принципе это возможно. Проводились, например, эксперименты по разрушению зоны мозга, где у животных находятся биологические часы – и день и ночь для животных переставали существовать. А потом биологические часы трансплантировали, и они приживались! То есть трансплантация отдельных структур мозга возможна.
— С точки зрения верующего душа цельна и неделима, как морковка. Но с точки зрения нейробиолога наша душа – это, скорее, капуста, состоящая из множества слоев. И ваш коллега, американский нейробиолог Вилейанур Рамачандран хорошо описывает, как в результате аварии человек утрачивает, например, стыд, сохраняя все остальные качества…
— Да, только я бы предпочел вместо «душа» использовать слово «разум»…
— Хорошо. Но если трансплантировать часть донорского мозга, то чьим разумом пациент будет в итоге обладать?
— Один из вопросов, которым я задаюсь в своей книге, именно таков: сколько частей мозга нужно трансплантировать, чтобы к своему имени ты добавлял имя донора мозга? Ведь ты трансплантируешь вместе с его мозгом еще и часть его характера, так? Это не проблема, когда речь идет о тех микротрансплантациях, как в случае лечения болезни Паркинсона, или трансплантации биологических часов. Но если ты трансплантируешь часть неокортекса, новой коры головного мозга, ты ведь вместе с этим трансплантируешь и часть характера другого человека? Да, это проблема.
— Еще один вопрос – от профессионального нейрофизиолога. Почему при скорости прохождения электрического импульса по нейронной сети, равной всего лишь 120 м/сек, мы при необходимости принимаем решение мгновенно?
— Я с этим не соглашусь. Скорость мышления не так уж и велика – в самых элементарных вычислениях мы проигрываем самым простым компьютерам. Но кое-что мы пока что делаем лучше компьютеров: например, распознаем образы. Вот почему хороший диагност распознает онкологическую симптоматику за миллисекунду, а компьютер нет. Но, повторяю: мозг работает никак не быстрее электрического импульса. Хотя и достаточно быстро, чтобы выполнять свои задачи.
— А теперь – вопрос лично от меня. Меня крайне интересует ваше утверждение, что свободная воля человека – это обычно иллюзия. То, что мы называем «свободным выбором», часто является объяснением, данным задним числом тому, что было предопределено. Получается, свобода – это иллюзия, она попросту не нужна?
— Отвечу так: вот именно потому, что у человека мало свободной воли, нам и нужна свобода. Мы не можем выбирать, быть нам геями или гетеросуалами. Мы не можем выбирать между маленьким IQ и большим, — IQ на 88% зависит от того, что мы генетически унаследовали. Мы не можем выбирать, какой тип работы нам нравится, а какой нет. Почти все предопределено наследственностью и условиями развития. Но именно потому, что мы не выбираем, единственный вариант жить достойно – это жить в соответствии с тем, как предопределен наш мозг. А для этого нужна свобода выбора – до тех пор, пока она не мешает свободе выбора других. И эта свобода должна быть всегда – и когда вы выбираете работу, и когда выбираете полового партнера. И еще Спиноза говорил, что смысл существования государства – гарантировать эту свободу. Но в некоторых странах, к сожалению, этого до сих пор не понимают.
— Российский биолог и антрополог Александр Марков приводит данные, что последние 10 тысяч лет размер мозга уменьшается. Он дает и объяснение: обладание избыточными культурными мемами после насыщения культурной среды больше не дает преимуществ в отборе.
— У меня нет ни одного доказательства, что размер человеческого мозга стал меньше – по крайней мере, за последние 40 тысяч лет. Правда, нет и ни одного доказательства, что он стал больше. И 40 тысяч лет назад существовала прекрасная пещерная живопись, которой мы сегодня можем любоваться. Так что если бы 40 тысяч лет назад мы взяли новорожденного и поместили в современное общество, он бы вырос абсолютно современным человеком. Так что не беспокойтесь!
Также интересно: Петерис Клява: Если Вам плохо, то это ещё не конец. В самом конце всем хорошо
Ученые о мозге: лучшие лекции TED с русской озвучкой
— Спасибо, доктор. Будет приятно однажды встретиться на небесах и продолжить этот разговор…
— Да, на небесах я первым признаюсь, что в определении «сознания» ошибался…опубликовано
Беседовал Дмитрий Губин
P.S. И помните, всего лишь изменяя свое сознание — мы вместе изменяем мир! ©
Источник: dimagubin.livejournal.com/175439.html
— Я хотел бы начать с подборки самых популярных вопросов типа «ученому – от обывателя». Например: после смерти, когда я умру – куда денется мое «я»? Не останется ли что-то после меня?
— Наше «я» умрет вместе с мозгом, потому что «я» — это и есть наш мозг. Наше «я» — это просто уникальная комбинация огромного количества нейронов. Когда прекращается кровоснабжение мозга, его клетки через несколько минут начинают умирать, и «я» исчезает. И это необратимо.
— Я вас обманул, это вопрос не вполне от обывателя. Ваша коллега Наталья Бехтерева незадолго до смерти говорила о возможности неких сущностей, которые нельзя постичь мозгом. Грубо говоря, она допускала существование души и Бога, жизни после смерти.
— Много людей допускают то же самое! Любая религия базируется на том, что нечто существует после нашей смерти. Но я различаю сознание и продукт этого сознания. Сознание – это работа примерно 100 миллиардов нервных клеток. А продукт – это результат работы этих миллиардов клеток, то есть, в данном случае, идея о том, что же остается после смерти. И некоторые считают, что мы будем после смерти вести жизнь бесплотную, некоторые – что мы переселимся в другие тела. Что касается меня, то я в этом смысле пессимист.
— Доктор Бехтерева с вами уже не поспорит, но обыватель задаст следующий вопрос. Как объяснить, что после клинической смерти некоторые видят себя парящими над собственным телом, — ну, все эти ведущие к свету тоннели и т.д.? Я слышал такой рассказ об своего ближайшего друга!
— Такие ощущения действительно иногда возникают при так называемых околосмертных состояниях, в своей книге я про них пишу. Более того: если проводить операцию на мозге без наркоза, и при помощи электродов проводить электростимуляцию зоны на границе височной и теменной долей – она называется ангулярис, угловая извилина, – то люди прямо на операционном столе начинают говорить: «О боже, у меня уменьшились руки! У меня уменьшились ноги! Я вытекаю из тела!» И они действительно начинают видеть себя, лежащими на операционном столе… Дело в том, что эта зона очень чувствительна к нехватке кислорода. Но именно она обрабатывает информацию, поступающую от мышц и суставов к центральной нервной системе. Иначе говоря, именно она идентифицирует тело в пространстве. И если прохождение сигналов от конечностей к мозгу нарушается, мозг начинает «рисовать» свою собственную картину происходящего. Я вытекаю из тела! Я лечу!.. Как видите, у мистических загробных видений есть логическое объяснение.
— Спасибо. Нужно будет рассказать знакомому реаниматологу… Тогда очередной вопрос из обывательского хит-парада. Что происходит с нами, когда мы спим и видим сны? Возможен ли во время сна переход в другую реальность и могут ли сны быть вещими?
— С нами во время сна происходят несколько вещей. Во-первых, грубо говоря, происходит очистка нашего хард-диска. Ведь вся информация от наших органов чувств поступает в наш мозг – но мы запоминаем только очень небольшую часть. Большинство же информации мозг признает ненужной и во время сна попросту стирает. Обратите внимание: в снах всегда есть крохотные фрагменты того, что мы делали в течение дня, — это мозг решает, что делать и в какой отдел передать наши воспоминания. И поскольку «картинка» во время сна очень реалистична, многие люди считают, что во сне они переходят в другую реальность или предвидят будущее. Полицейские столько раз пытались использовать эту информацию, но совершенно безрезультатно! Да и предсказывать будущее – куда более тяжелая работа, чем смотреть сны…
— Да, это известно любому игроку на бирже… Однако еще один вопрос от обывателей. Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины?
— Это действительно разные мозги! Мужской мозг больше по объему, но метаболизм женского мозга выше, — а еще есть масса структурных и функциональных различий. Любопытно, что в женском мозгу больше связей между левым и правым полушариями, и именно на этом основано то, что мы называем «женской интуицией». Женщина легче связывает в целостную картину разрозненную информацию. Сразу после рождения мозг девочки легче включается в социальные коммуникации, чем мозг мальчика. Девочки больше обращают внимания на лица, а мальчики – на движущиеся предметы, и эта разница со временем не исчезает. Мужчины предпочитают иметь дело с предметами (вот почему мальчики так любят машинки, а мужчины машины), а женщины с людьми (и для девочек куклы такие же люди).
— Ну, тут бы вы получили от ярых феминисток! Они утверждают, что мальчики потому и играют с машинками, что родители не дают им кукол, а девочки с куклами, что не дают машинок, а на самом деле ребенок – чистый лист бумаги, tabula rasa…
— Знаете, довольно много людей на Земле понятия не имеют об отличиях мозга мужчин и женщин, но они видят, какую игрушку выбирает ребенок! Теория «чистого листа» абсолютно неверна. Различия между мужчинами и женщинами закладываются, на самом деле, еще до рождения. Например, наша сексуальная ориентация и гендерная идентификация – то есть воспринимаем мы себя как мужчину или как женщину – закладываются в утробе матери. Характер и тип поведения человека на 50% формируется еще до рождения, и дальше можно говорить лишь о развитии или подавлении каких-то черт… Хотя я понимаю, что эту предопределенность характера или сексуальной ориентации многим людям крайне трудно принять. Они думают точно так же, как и феминистки: что мы рождаемся как чистый лист, и на нем что угодно можно написать. Но это неправда.
— Теперь я понимаю, почему моя жена, ведя машину, замечает, какой новый магазин открылся в переулке и кто из пешеходов как одет. Получается, я зря на нее кричу: «Смотри на дорогу!»? И мужчина по-другому воспринимает дорожную информацию, чем женщина?
— Просто на пассажирском сиденье всегда страшнее, ведь к пассажиру поступает меньше информации, чем к водителю. А когда я сам за рулем, я понимаю, что большей частью веду машину неосознанно. Я принимаю тысячи очень важных решений за рулем автоматически. И в это время думаю о чем-то другом. Мы вообще большую часть вещей в нашей жизни делаем автоматически, хотя думаем, что осознанно. И это очень хорошо! Мы сначала тренируемся делать какие-то вещи, но достигнув автоматизма, делаем их куда быстрее и проще, чем если бы мы стали о них думать. Вот почему неожиданная ситуация на дороге так опасна: мы начинаем задумываться, как поступить!
— Тогда я перехожу от обывателей к вопросам от студентов факультетов журналистики МГУ. Мы с ними как-то обсуждали книгу Стивена Пинкера «Язык как инстинкт», и возник вопрос: может ли в мозгу храниться информация о языке предков? Можем ли мы вдруг «вспомнить» язык, на котором никогда не говорили?
— Нет, язык – это как раз прекрасный пример того, что мы никак не можем получить или передать генетически. Если грудного японского или китайского ребенка западная семья усыновит, у него сформируется западного типа мозг. Язык мы усваиваем исключительно благодаря окружению.
— А мы можем говорить о различиях в мозге взрослого азиата и европейца – или, допустим, коммуниста и демократа, либерала и консерватора?
— Это разные группы примеров. Склонность к либерализму или к консерватизму предопределяется еще до рождения, — это как предопределенность характера. А вот между мозгом взрослого китайца и взрослого европейца действительно есть различия. Например, они по-разному воспринимают зрительные образы. Это происходит вследствие разного научения и вследствие разной языковой логики. Вообще же, когда меня спрашивают, что формирует мозг – наследственность или среда? – я всегда отвечаю: сначала на 100% наследственность. Но потом включается окружение: сначала — химическое, а после рождения и социальное.
— Еще вопрос от студентов: а возможно ли в будущем загружать знания в мозг напрямую, минуя пять лет учебы в университете?
— Не вижу, каким образом мы могли бы это сделать. Потому что то, что мы называем «знанием», — это просто-напросто изменения, которые происходят в синапсе, то есть в промежутке между нейронными окончаниями. А вот теперь представьте: у нас 100 миллиардов нервных клеток, и каждая вступает в контакт тысячами или даже сотнями тысяч других нервных клеток. И каждая новая информация, поступающая в мозг, означает новый синаптический контакт, к тому же разный по силе! Совершенно не представляю, каким образом можно взять – и разом изменить или создать миллионы синапсов. А именно это и означает «загрузить знания».
— …В общем, к сессии им придется готовиться. При этом даже распоследний двоечник вполне может влюбиться. А что такое любовь с точки зрения мозга?
— Любовь – это бессознательно принимаемое решение по выбору партнера. Я уже сказал, что мы неосознанно принимаем тысячи решений. И некоторые из них очень удачны, потому что без нашего участия обрабатывается вся имеющаяся у мозга для принятия решения информация. Любовь от других бессознательных решений отличается выбросом гормона дофамина, что вызывает крайне приятные ощущения, — а также стресс-гормонов. И только по прошествии нескольких лет уровень стресс-гормонов понижается, информация по выбору партнеров начинает обрабатываться корой головного мозга, — и мы, наконец, начинаем осознавать, правильный ли выбор сделали… Вот почему в некоторых культурах – например, индийской – партнеров своим детям выбирают родители. Возможно, таким образом они тоже совершают ошибку – но уж точно другую, чем мы.
— А теперь вопросы от специалистов: биологов, нейробиологов. Что такое самосознающее «я» с точки зрения мозга? Что такое вообще — сознание?
— Сознание – это процесс необходимого взаимодействия между корой головного мозга и таламусом. Таламус – эта зона мозга, где обрабатывается вся информация от наших органов чувств. И этот процесс – то, без чего невозможно сознание, то есть осознание себя в окружающей среде. Это непрерывный процесс: мы осознаем себя или что-то в окружающей среде за десятую долю секунды, а затем информация обновляется. И это значит, что сознание динамично. Например, если спрятать вашу настоящую руку, а вместо нее показывать искусственную руку, повторяющую движения настоящей – потому что она будет управляться точно теми же сигналами, что и настоящая – мозг через какое-то время, оценивая и обрабатывая информацию, придет к выводу, что именно искусственная рука является настоящей… Так что еще раз: сознание – это непрерывный процесс обработки мозгом информации, поступающей от наших органов чувств и от нашего тела, который говорит нам, что такое есть мы, и что есть наше окружение.
— Реально ли создать действующую компьютерную модель мозга?
— Знаете, уже лет десять действует целая программа, огромная программа, в которой сотрудничают ученые различных стран Запада, цель которой именно такова: создать модель, в которую будет заложено все, что мы знаем о работе мозга. С моей точки зрения, это способствует исследованиям, но не созданию искусственного мозга. По той причине, что мы можем заложить в эту модель только то, что мы знаем. А знаем мы о мозге совсем чуть-чуть, большую же часть не знаем.
— Возможна ли, в принципе, пересадка мозга в том смысле, в каком возможна пересадка почек или сердца?
— А она уже производится – в том смысле, что уже трансплантировались небольшие фрагменты мозга. Их имплантировали людям, страдающим болезнью Паркинсона, после чего требовалось меньше лекарств, улучшалась двигательная активность и так далее. Но проблема, к сожалению, в том, что при таких трансплантациях выживает очень небольшое число клеток мозга. Так что это пока экспериментальный, а не рутинный метод, подтвержденный клиническими испытаниями. Но в принципе это возможно. Проводились, например, эксперименты по разрушению зоны мозга, где у животных находятся биологические часы – и день и ночь для животных переставали существовать. А потом биологические часы трансплантировали, и они приживались! То есть трансплантация отдельных структур мозга возможна.
— С точки зрения верующего душа цельна и неделима, как морковка. Но с точки зрения нейробиолога наша душа – это, скорее, капуста, состоящая из множества слоев. И ваш коллега, американский нейробиолог Вилейанур Рамачандран хорошо описывает, как в результате аварии человек утрачивает, например, стыд, сохраняя все остальные качества…
— Да, только я бы предпочел вместо «душа» использовать слово «разум»…
— Хорошо. Но если трансплантировать часть донорского мозга, то чьим разумом пациент будет в итоге обладать?
— Один из вопросов, которым я задаюсь в своей книге, именно таков: сколько частей мозга нужно трансплантировать, чтобы к своему имени ты добавлял имя донора мозга? Ведь ты трансплантируешь вместе с его мозгом еще и часть его характера, так? Это не проблема, когда речь идет о тех микротрансплантациях, как в случае лечения болезни Паркинсона, или трансплантации биологических часов. Но если ты трансплантируешь часть неокортекса, новой коры головного мозга, ты ведь вместе с этим трансплантируешь и часть характера другого человека? Да, это проблема.
— Еще один вопрос – от профессионального нейрофизиолога. Почему при скорости прохождения электрического импульса по нейронной сети, равной всего лишь 120 м/сек, мы при необходимости принимаем решение мгновенно?
— Я с этим не соглашусь. Скорость мышления не так уж и велика – в самых элементарных вычислениях мы проигрываем самым простым компьютерам. Но кое-что мы пока что делаем лучше компьютеров: например, распознаем образы. Вот почему хороший диагност распознает онкологическую симптоматику за миллисекунду, а компьютер нет. Но, повторяю: мозг работает никак не быстрее электрического импульса. Хотя и достаточно быстро, чтобы выполнять свои задачи.
— А теперь – вопрос лично от меня. Меня крайне интересует ваше утверждение, что свободная воля человека – это обычно иллюзия. То, что мы называем «свободным выбором», часто является объяснением, данным задним числом тому, что было предопределено. Получается, свобода – это иллюзия, она попросту не нужна?
— Отвечу так: вот именно потому, что у человека мало свободной воли, нам и нужна свобода. Мы не можем выбирать, быть нам геями или гетеросуалами. Мы не можем выбирать между маленьким IQ и большим, — IQ на 88% зависит от того, что мы генетически унаследовали. Мы не можем выбирать, какой тип работы нам нравится, а какой нет. Почти все предопределено наследственностью и условиями развития. Но именно потому, что мы не выбираем, единственный вариант жить достойно – это жить в соответствии с тем, как предопределен наш мозг. А для этого нужна свобода выбора – до тех пор, пока она не мешает свободе выбора других. И эта свобода должна быть всегда – и когда вы выбираете работу, и когда выбираете полового партнера. И еще Спиноза говорил, что смысл существования государства – гарантировать эту свободу. Но в некоторых странах, к сожалению, этого до сих пор не понимают.
— Российский биолог и антрополог Александр Марков приводит данные, что последние 10 тысяч лет размер мозга уменьшается. Он дает и объяснение: обладание избыточными культурными мемами после насыщения культурной среды больше не дает преимуществ в отборе.
— У меня нет ни одного доказательства, что размер человеческого мозга стал меньше – по крайней мере, за последние 40 тысяч лет. Правда, нет и ни одного доказательства, что он стал больше. И 40 тысяч лет назад существовала прекрасная пещерная живопись, которой мы сегодня можем любоваться. Так что если бы 40 тысяч лет назад мы взяли новорожденного и поместили в современное общество, он бы вырос абсолютно современным человеком. Так что не беспокойтесь!
Также интересно: Петерис Клява: Если Вам плохо, то это ещё не конец. В самом конце всем хорошо
Ученые о мозге: лучшие лекции TED с русской озвучкой
— Спасибо, доктор. Будет приятно однажды встретиться на небесах и продолжить этот разговор…
— Да, на небесах я первым признаюсь, что в определении «сознания» ошибался…опубликовано
Беседовал Дмитрий Губин
P.S. И помните, всего лишь изменяя свое сознание — мы вместе изменяем мир! ©
Источник: dimagubin.livejournal.com/175439.html
