510
0,2
2016-04-03
Лекарство от неведения
Мысль о том, чтобы обратиться за разъяснениями о сути веры и разума к тибетскому ламе, пришла неожиданно. Логика наша была простой: так как буддизм сами буддисты религией не считают, к тому же буддизм является довольно рациональным учением, значит, кому же, как не им, иметь ясное представление о вере и разуме и ясное понимание их функций.
Столь же неожиданной оказалась реализация нашей идеи. Судьба дала нам шанс побеседовать с геше-лхарамбой Йонтен Дамчо, настоятелем крупнейшего тибетского философского монастырского университета Дрепунг Гоманг.
Наш разговор происходил во время его визита в Калмыкию в библиотеке Центрального хурула Элисты «Золотая обитель Будды Шакьямуни». Это был последний день пребывания достопочтимого геше в Элисте. Он только что вернулся со встречи с калмыцкими учеными, и после нашего разговора ему еще предстояло провести последнее занятие с мирянами и монахами по вопросам философии самой высокой школы буддизма — Прасангики-Мадхьямики.
На всех встречах его сопровождал один из лучших переводчиков с тибетского в нашей стране Бем Митруев, без самоотверженной работы которого наша беседа вряд ли могла бы стать возможной.
Людмила Сергиенко: Достопочтимый геше, Его Святейшество Далай-лама называет буддизм не религией, а наукой о сознании. Есть ли в буддизме место вере?
Геше Йонтен Дамчо: Да, вера в буддизме есть.
Л. С.: А во что? Ведь в буддизме Бог, который является творцом Вселенной, людей и всего сущего, полностью отрицается. И Будда Шакьямуни является не богом, а человеком и, значит, как любое человеческое существо, в отличие от всеблагого и всемогущего Бога, имеет свои недостатки. В чем суть веры буддиста и на чем она основана?
Й. Д.: Начнем с того, что, когда Будда еще не достиг полного Пробуждения, он был просто человеком и обладал недостатками. Но в то время он не назывался Буддой и он не был объектом нашего Прибежища. То есть мы не принимали в нем Прибежища, мы не вверяли себя Будде.
И когда Будда находился на пути обучения, то есть во всех своих предыдущих перерождениях, он был простым человеком. Или, может быть, не простой личностью — но как бы там ни было, он все еще обладал недостатками и не являлся Буддой и, соответственно, не являлся нашим объектом Прибежища.
Но со временем Будда стал различать и понял, что является недостатками, что является достоинствами. И поэтому он начал устранять недостатки и вбирать в себя все достоинства, то есть начал обретать все необходимые достоинства. И в конечном итоге он достиг полного Пробуждения, стал Буддой, то есть избавился ото всех недостатков, обрел все достоинства. Став Буддой, он стал одной из трех Драгоценностей, в которых мы принимаем Прибежище, которым вверяем себя.
То есть пока он не достиг полного Пробуждения, он был человеком. Тогда, когда он достиг полного пробуждения, он стал Буддой. И когда он стал Буддой, он полностью избавился ото всех недостатков и обрел все достоинства. В таком Будде мы принимаем Прибежище, в такого Будду мы верим.
Л. С.: А какое место в буддизме занимает разум? И как он соотносится с верой?
Й. Д.: В буддизме есть то, что называется верой, и то, что называется разумом. Разум и вера должны идти рука об руку.
Может быть, вы видите какой-то недостаток в том, что Его Святейшество называет буддизм наукой о сознании, потому что считается, что в науке нет места вере? Но здесь нет никакого недостатка. Дело в том, что с точки зрения буддизма разум должен быть дополнен верой, вера должна быть дополнена разумом, то есть эти два аспекта учения должны идти вместе. По сути, вера является аспектом метода в буддизме. Разум же является аспектом мудрости. И мудрость вместе с методом должны идти рука об руку.
Если мы следуем одной вере, это неправильно, потому что это может нас привести на ошибочный путь. Вера конечно же очень важна. Сперва в человеке появляется вера по отношению к какому-нибудь объекту. Например, мы все верим в Будду Шакьямуни, последователем которого являемся. Но здесь очень важно, чтобы с помощью разума, с помощью рационального мышления, логики мы могли удостовериться в том, что объект, в который мы верим, на самом деле достоин веры, на самом деле обладает теми качествами, которые могут сделать его достойным веры.
Вера — это то, что необходимо. С буддистской точки зрения это один из видов сознания. В буддизме существует деление на сознание и ментальные факторы. Так вот, вера является одним из ментальных факторов. Вера направлена на свой собственный объект, то есть на объект веры. Но вера как ментальный фактор не может отличать хорошее от плохого, достойное от недостойного. Она просто направлена на этот объект. А вот определение, исследование того, является ли этот объект хорошим или плохим, достойным или недостойным, — это уже функция разума. Это уже определяет логика, то есть аналитическое мышление.
Вот, например, вы верите в науку?
Л. С.: В науку, наверное, не очень, потому что она не может ответить на все вопросы.
Й. Д.: А вы не думаете, что наука — это хорошо?
Л. С.: Да, это хорошо.
Й. Д.: На самом деле так и появляется вера. Сперва мы думаем, что что-то хорошо, а потом из этого появляется вера.
Вообще в буддизме существуют три вида веры. И первый из этих видов появляется, когда что-то нам кажется хорошим и мы начинаем в это верить, как в случае с вашим восприятием науки. Это доверие, самодостаточная вера, вера, которая устремлена к своему объекту.
Существуют также два других вида веры — ясная вера, реализованная вера. Но о них сейчас мы говорить не будем, потому что их объяснить довольно сложно. Скажем, примером ясной веры в буддизме является вера в три Драгоценности, в достоинства, которыми обладают три Драгоценности.
Вадим Карелин: В современном мире, во всяком случае западном, огромное внимание уделяется знанию, рациональному восприятию. С другой стороны, люди гораздо меньше доверяют друг другу, любят друг друга, верят во что-то. Мне кажется, что рациональное, логическое познание прививаются с детства, а вере и доверию не уделяется должного внимания. И поэтому нам тяжело доверять друг другу. Как научиться вере, доверию?
Й. Д.: Очень трудный вопрос. Для того чтобы в вас появилась вера или доверие, необходим объект, которому вы могли бы верить, которому вы могли бы доверять. Скажите, есть ли какая-то драгоценность, или кто-то, или что-то, во что вы верите? Верите однозначно, на сто процентов? Есть такое?
В.К.: Нет, на сто процентов нет.
Й. Д.: Ну так откуда тогда взяться вере, если у вас нет какого-то объекта или кого-то, чего-то, во что вы верите на сто процентов? Откуда же ей появиться, вере-то?
Это подобно тому, как если нет огня, то не будет дыма. Для того чтобы был дым, необходима его первопричина, необходим огонь. И так же если у вас нет объектов, которым вы верите, откуда появится вера?
В.К.: То есть нужно найти объект?
Й. Д.: Да, нужно найти объект веры.
Те, кто являются последователями Христа, христиане, верят в Бога. Они верят в Бога, верят на сто процентов. Соответственно, у них появляется вера. И затем они уже используют свой интеллект, свое мышление, для того чтобы дальше развивать эту веру, для того чтобы как-то исследовать свою веру и так далее.
То есть для этого необходимо найти объект, которому вы можете доверять, которому верите на сто процентов.
В.К.: Этот объект в буддизме называется Прибежищем? Или это разные вещи?
Й. Д.: Да, это то, что для нас три Драгоценности, которые мы считаем Прибежищем.
Необходимо использовать свой интеллект и попытаться найти то, что подходит вам. Для этого необходимо рассмотреть какие-то достоинства и, может быть, недостатки одной религии, другой, третьей, может быть, христианства, мусульманства, буддизма. И в конце концов вы наверняка найдете какое-то религиозное учение, которое вам подходит, в которое вы сможете поверить. Абсолютный источник Прибежища, в который вы сможете поверить и в котором сможете принять, скажем по-буддистски, Прибежище. И тогда вы сможете приносить пользу другим людям и таким образом пользу и себе самим.
И было бы очень хорошо, если бы вы рассмотрели методы для устранения тех несчастий, которых мы не желаем. Несчастья — это (я думаю, вы согласны с этим) то, чего мы не желаем. Страдания — это то, чего мы не хотим. Счастье — это то, чего мы желаем, к чему стремимся, то, чего хотим. Таким образом, необходимо постараться найти то учение, в котором объясняются методы для устранения несчастья и страданий, для обретения счастья, которые вам кажутся истинными. И уже после того, как вы разобрались во всем этом, вы следуете какому-то одному учению, в которое однозначно, стопроцентно верите.
Л. С.: Для христианина Бог является властителем его жизни. Для буддиста такого властителя нет. Означает ли это, что восточный человек может творить, что хочет? Абсолютно бесконтрольно, абсолютно своевольно?
Й. Д.: В принципе, да. В буддизме полная свобода воли. То есть личность может совершать все поступки, которые она хочет. Здесь нет какой-то высшей воли, которая может удержать или заставить человека.
И в этот момент Учитель неожиданно перешел в наступление.
Й. Д.: Скажите, вот вы, чьи вы последователи?
Л. С.: Последователи западной философии классического толка.
Й. Д.: Не могли бы вы рассказать, о чем повествует эта философия, основные постулаты этой философии?
Бем пояснил: В буддизме есть такое понятие, как ранг-луг, — своя собственная традиция. Это постулаты или какие-то определенные вещи, которые мы утверждаем с точки зрения своей школы. И есть также такое понятие, какщен-луг, — чужая традиция. Это то, что мы пытаемся осмыслить, иногда даже опровергнуть. И с чьими последователями мы, собственно, вступаем в диспут. Так вот, в данном случае учитель просит вас рассказать об основных постулатах той философской школы мысли, которой вы следуете.
Тут-то мы и получили наглядный пример того, как соотносятся в буддизме разум и вера. Учитель взял инициативу в свои руки и начал пристрастно допрашивать нас о наших убеждениях. Бем мучился и закатывал глаза, пытаясь переложить западные воззрения на восточную ментальность. А учитель продолжал настаивать, чтобы мы пояснили ему, является ли учение, которому мы следуем, методом для устранения несчастья, для устранения страданий хотя бы на личном плане и для достижения счастья.
Когда я произнесла, по-видимому, неосмотрительно слово «душа», Бем воскликнул: «Ой, душа! Сейчас начнется!..»
Из дальнейшей беседы мы получили очень живой опыт ведения диспута в тибетском монастыре, что позволило нам осознать зияющие пробелы в нашем мировоззрении, о котором до этого мы были довольно высокого мнения. И собственно, тут же мы увидели, чего стоит это самое отсутствие стопроцентной веры. Эти пробелы нам приходилось латать прямо по ходу обсуждения. Многие наши заявления вызывали радостно-непосредственный, почти детский смех учителя. Бем пояснил: «Если вы говорите о чем-то, то вы должны иметь точное и ясное представление, о чем вы говорите, и вы должны быть способными указать на это пальцем, не в буквальном смысле, конечно. И если вы произнесли слово „душа“, то вы должны суметь однозначно сказать, что такое душа, что она собой представляет и где находится. Иначе ваше знание о душе в принципе не является знанием, а находится где-то на уровне верований».
Но в конечном итоге, когда мы разобрались в терминах и учитель даже нашел соответствие нашим представлениям в философии одной из буддийской школ, признающих существование Атмана, он радостно произнес…
Й. Д.: Ну да, можно придерживаться и этой теории. Можно придерживаться и этой школы философской мысли, которая признает существование всеохватывающего, всеобъемлющего Атмана. А я принадлежу, в свою очередь, к школе, которая не признает существование такого Атмана. И это мне приносит пользу. Вы же, наверное, признаете Атмана, который охватывает все явления, всю Вселенную, и, наверное, это приносит вам пользу. Это подобно тому, как врач прописывает лекарство. В вашей болезни, видимо, помогает ваше лекарство — Атман, который пронизывает все. Мне, моим болезням помогает, видимо, лекарство, которое отрицает существование такого Атмана. Видимо, оно мне приносит пользу.
Время нашей беседы подходило к концу, учитель торопился в дуган (молитвенный зал), где уже собралось много людей, для того чтобы услышать учение о прамане — достоверном знании. На полпути к выходу из библиотеки учитель остановился и вернулся к нам. Он был очень доволен и поблагодарил нас за прямоту и за то, как мы мужественно держались, не боясь его реакций и слов. И мы вдруг поняли, что даже такое официальное мероприятие, как интервью, достопочтимый геше использовал для того, чтобы в своем сострадании помочь нам лично сделать хотя бы один шаг в борьбе с нашим неведеньем и стать счастливее.
Автор: Людмила Сергиенко, Вадим Карелин
Столь же неожиданной оказалась реализация нашей идеи. Судьба дала нам шанс побеседовать с геше-лхарамбой Йонтен Дамчо, настоятелем крупнейшего тибетского философского монастырского университета Дрепунг Гоманг.
Наш разговор происходил во время его визита в Калмыкию в библиотеке Центрального хурула Элисты «Золотая обитель Будды Шакьямуни». Это был последний день пребывания достопочтимого геше в Элисте. Он только что вернулся со встречи с калмыцкими учеными, и после нашего разговора ему еще предстояло провести последнее занятие с мирянами и монахами по вопросам философии самой высокой школы буддизма — Прасангики-Мадхьямики.
На всех встречах его сопровождал один из лучших переводчиков с тибетского в нашей стране Бем Митруев, без самоотверженной работы которого наша беседа вряд ли могла бы стать возможной.
Людмила Сергиенко: Достопочтимый геше, Его Святейшество Далай-лама называет буддизм не религией, а наукой о сознании. Есть ли в буддизме место вере?
Геше Йонтен Дамчо: Да, вера в буддизме есть.
Л. С.: А во что? Ведь в буддизме Бог, который является творцом Вселенной, людей и всего сущего, полностью отрицается. И Будда Шакьямуни является не богом, а человеком и, значит, как любое человеческое существо, в отличие от всеблагого и всемогущего Бога, имеет свои недостатки. В чем суть веры буддиста и на чем она основана?
Й. Д.: Начнем с того, что, когда Будда еще не достиг полного Пробуждения, он был просто человеком и обладал недостатками. Но в то время он не назывался Буддой и он не был объектом нашего Прибежища. То есть мы не принимали в нем Прибежища, мы не вверяли себя Будде.
И когда Будда находился на пути обучения, то есть во всех своих предыдущих перерождениях, он был простым человеком. Или, может быть, не простой личностью — но как бы там ни было, он все еще обладал недостатками и не являлся Буддой и, соответственно, не являлся нашим объектом Прибежища.
Но со временем Будда стал различать и понял, что является недостатками, что является достоинствами. И поэтому он начал устранять недостатки и вбирать в себя все достоинства, то есть начал обретать все необходимые достоинства. И в конечном итоге он достиг полного Пробуждения, стал Буддой, то есть избавился ото всех недостатков, обрел все достоинства. Став Буддой, он стал одной из трех Драгоценностей, в которых мы принимаем Прибежище, которым вверяем себя.
То есть пока он не достиг полного Пробуждения, он был человеком. Тогда, когда он достиг полного пробуждения, он стал Буддой. И когда он стал Буддой, он полностью избавился ото всех недостатков и обрел все достоинства. В таком Будде мы принимаем Прибежище, в такого Будду мы верим.
Л. С.: А какое место в буддизме занимает разум? И как он соотносится с верой?
Й. Д.: В буддизме есть то, что называется верой, и то, что называется разумом. Разум и вера должны идти рука об руку.
Может быть, вы видите какой-то недостаток в том, что Его Святейшество называет буддизм наукой о сознании, потому что считается, что в науке нет места вере? Но здесь нет никакого недостатка. Дело в том, что с точки зрения буддизма разум должен быть дополнен верой, вера должна быть дополнена разумом, то есть эти два аспекта учения должны идти вместе. По сути, вера является аспектом метода в буддизме. Разум же является аспектом мудрости. И мудрость вместе с методом должны идти рука об руку.
Если мы следуем одной вере, это неправильно, потому что это может нас привести на ошибочный путь. Вера конечно же очень важна. Сперва в человеке появляется вера по отношению к какому-нибудь объекту. Например, мы все верим в Будду Шакьямуни, последователем которого являемся. Но здесь очень важно, чтобы с помощью разума, с помощью рационального мышления, логики мы могли удостовериться в том, что объект, в который мы верим, на самом деле достоин веры, на самом деле обладает теми качествами, которые могут сделать его достойным веры.
Вера — это то, что необходимо. С буддистской точки зрения это один из видов сознания. В буддизме существует деление на сознание и ментальные факторы. Так вот, вера является одним из ментальных факторов. Вера направлена на свой собственный объект, то есть на объект веры. Но вера как ментальный фактор не может отличать хорошее от плохого, достойное от недостойного. Она просто направлена на этот объект. А вот определение, исследование того, является ли этот объект хорошим или плохим, достойным или недостойным, — это уже функция разума. Это уже определяет логика, то есть аналитическое мышление.
Вот, например, вы верите в науку?
Л. С.: В науку, наверное, не очень, потому что она не может ответить на все вопросы.
Й. Д.: А вы не думаете, что наука — это хорошо?
Л. С.: Да, это хорошо.
Й. Д.: На самом деле так и появляется вера. Сперва мы думаем, что что-то хорошо, а потом из этого появляется вера.
Вообще в буддизме существуют три вида веры. И первый из этих видов появляется, когда что-то нам кажется хорошим и мы начинаем в это верить, как в случае с вашим восприятием науки. Это доверие, самодостаточная вера, вера, которая устремлена к своему объекту.
Существуют также два других вида веры — ясная вера, реализованная вера. Но о них сейчас мы говорить не будем, потому что их объяснить довольно сложно. Скажем, примером ясной веры в буддизме является вера в три Драгоценности, в достоинства, которыми обладают три Драгоценности.
Вадим Карелин: В современном мире, во всяком случае западном, огромное внимание уделяется знанию, рациональному восприятию. С другой стороны, люди гораздо меньше доверяют друг другу, любят друг друга, верят во что-то. Мне кажется, что рациональное, логическое познание прививаются с детства, а вере и доверию не уделяется должного внимания. И поэтому нам тяжело доверять друг другу. Как научиться вере, доверию?
Й. Д.: Очень трудный вопрос. Для того чтобы в вас появилась вера или доверие, необходим объект, которому вы могли бы верить, которому вы могли бы доверять. Скажите, есть ли какая-то драгоценность, или кто-то, или что-то, во что вы верите? Верите однозначно, на сто процентов? Есть такое?
В.К.: Нет, на сто процентов нет.
Й. Д.: Ну так откуда тогда взяться вере, если у вас нет какого-то объекта или кого-то, чего-то, во что вы верите на сто процентов? Откуда же ей появиться, вере-то?
Это подобно тому, как если нет огня, то не будет дыма. Для того чтобы был дым, необходима его первопричина, необходим огонь. И так же если у вас нет объектов, которым вы верите, откуда появится вера?
В.К.: То есть нужно найти объект?
Й. Д.: Да, нужно найти объект веры.
Те, кто являются последователями Христа, христиане, верят в Бога. Они верят в Бога, верят на сто процентов. Соответственно, у них появляется вера. И затем они уже используют свой интеллект, свое мышление, для того чтобы дальше развивать эту веру, для того чтобы как-то исследовать свою веру и так далее.
То есть для этого необходимо найти объект, которому вы можете доверять, которому верите на сто процентов.
В.К.: Этот объект в буддизме называется Прибежищем? Или это разные вещи?
Й. Д.: Да, это то, что для нас три Драгоценности, которые мы считаем Прибежищем.
Необходимо использовать свой интеллект и попытаться найти то, что подходит вам. Для этого необходимо рассмотреть какие-то достоинства и, может быть, недостатки одной религии, другой, третьей, может быть, христианства, мусульманства, буддизма. И в конце концов вы наверняка найдете какое-то религиозное учение, которое вам подходит, в которое вы сможете поверить. Абсолютный источник Прибежища, в который вы сможете поверить и в котором сможете принять, скажем по-буддистски, Прибежище. И тогда вы сможете приносить пользу другим людям и таким образом пользу и себе самим.
И было бы очень хорошо, если бы вы рассмотрели методы для устранения тех несчастий, которых мы не желаем. Несчастья — это (я думаю, вы согласны с этим) то, чего мы не желаем. Страдания — это то, чего мы не хотим. Счастье — это то, чего мы желаем, к чему стремимся, то, чего хотим. Таким образом, необходимо постараться найти то учение, в котором объясняются методы для устранения несчастья и страданий, для обретения счастья, которые вам кажутся истинными. И уже после того, как вы разобрались во всем этом, вы следуете какому-то одному учению, в которое однозначно, стопроцентно верите.
Л. С.: Для христианина Бог является властителем его жизни. Для буддиста такого властителя нет. Означает ли это, что восточный человек может творить, что хочет? Абсолютно бесконтрольно, абсолютно своевольно?
Й. Д.: В принципе, да. В буддизме полная свобода воли. То есть личность может совершать все поступки, которые она хочет. Здесь нет какой-то высшей воли, которая может удержать или заставить человека.
И в этот момент Учитель неожиданно перешел в наступление.
Й. Д.: Скажите, вот вы, чьи вы последователи?
Л. С.: Последователи западной философии классического толка.
Й. Д.: Не могли бы вы рассказать, о чем повествует эта философия, основные постулаты этой философии?
Бем пояснил: В буддизме есть такое понятие, как ранг-луг, — своя собственная традиция. Это постулаты или какие-то определенные вещи, которые мы утверждаем с точки зрения своей школы. И есть также такое понятие, какщен-луг, — чужая традиция. Это то, что мы пытаемся осмыслить, иногда даже опровергнуть. И с чьими последователями мы, собственно, вступаем в диспут. Так вот, в данном случае учитель просит вас рассказать об основных постулатах той философской школы мысли, которой вы следуете.
Тут-то мы и получили наглядный пример того, как соотносятся в буддизме разум и вера. Учитель взял инициативу в свои руки и начал пристрастно допрашивать нас о наших убеждениях. Бем мучился и закатывал глаза, пытаясь переложить западные воззрения на восточную ментальность. А учитель продолжал настаивать, чтобы мы пояснили ему, является ли учение, которому мы следуем, методом для устранения несчастья, для устранения страданий хотя бы на личном плане и для достижения счастья.
Когда я произнесла, по-видимому, неосмотрительно слово «душа», Бем воскликнул: «Ой, душа! Сейчас начнется!..»
Из дальнейшей беседы мы получили очень живой опыт ведения диспута в тибетском монастыре, что позволило нам осознать зияющие пробелы в нашем мировоззрении, о котором до этого мы были довольно высокого мнения. И собственно, тут же мы увидели, чего стоит это самое отсутствие стопроцентной веры. Эти пробелы нам приходилось латать прямо по ходу обсуждения. Многие наши заявления вызывали радостно-непосредственный, почти детский смех учителя. Бем пояснил: «Если вы говорите о чем-то, то вы должны иметь точное и ясное представление, о чем вы говорите, и вы должны быть способными указать на это пальцем, не в буквальном смысле, конечно. И если вы произнесли слово „душа“, то вы должны суметь однозначно сказать, что такое душа, что она собой представляет и где находится. Иначе ваше знание о душе в принципе не является знанием, а находится где-то на уровне верований».
Но в конечном итоге, когда мы разобрались в терминах и учитель даже нашел соответствие нашим представлениям в философии одной из буддийской школ, признающих существование Атмана, он радостно произнес…
Й. Д.: Ну да, можно придерживаться и этой теории. Можно придерживаться и этой школы философской мысли, которая признает существование всеохватывающего, всеобъемлющего Атмана. А я принадлежу, в свою очередь, к школе, которая не признает существование такого Атмана. И это мне приносит пользу. Вы же, наверное, признаете Атмана, который охватывает все явления, всю Вселенную, и, наверное, это приносит вам пользу. Это подобно тому, как врач прописывает лекарство. В вашей болезни, видимо, помогает ваше лекарство — Атман, который пронизывает все. Мне, моим болезням помогает, видимо, лекарство, которое отрицает существование такого Атмана. Видимо, оно мне приносит пользу.
Время нашей беседы подходило к концу, учитель торопился в дуган (молитвенный зал), где уже собралось много людей, для того чтобы услышать учение о прамане — достоверном знании. На полпути к выходу из библиотеки учитель остановился и вернулся к нам. Он был очень доволен и поблагодарил нас за прямоту и за то, как мы мужественно держались, не боясь его реакций и слов. И мы вдруг поняли, что даже такое официальное мероприятие, как интервью, достопочтимый геше использовал для того, чтобы в своем сострадании помочь нам лично сделать хотя бы один шаг в борьбе с нашим неведеньем и стать счастливее.
Автор: Людмила Сергиенко, Вадим Карелин
